homerecording.be forum

Ga terug   homerecording.be forum > Studio inrichting & technieken > Opnamestudio Constructie & Inrichting

Opnamestudio Constructie & Inrichting Hoe isoleer je je homestudio of repetitieplek? Wat voor materialen heb je nodig om in een beperkte ruimte een efficiënte muziekruimte in te richten? Hoe zit dat met electriciteit en andere bekabeling? Vragen rond akoestiek? Dit is dé plek ervoor.

Reageren
 
LinkBack Discussietools Weergave
  #21 (permalink)  
Oud 21-04-2008, 12:01
funnyfarm86's schermafbeelding
Junior Member
 
Geregistreerd: Aug 2007
Locatie: zutendaal
Berichten: 7
Reputatie: funnyfarm86 heeft (nog) geen reputatie
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

O.K.
sorry,het alcohol gehalte was wat aan de hoge kant gisternacht.


P.
Met citaat reageren
  #22 (permalink)  
Oud 22-04-2008, 12:20
funnyfarm86's schermafbeelding
Junior Member
 
Geregistreerd: Aug 2007
Locatie: zutendaal
Berichten: 7
Reputatie: funnyfarm86 heeft (nog) geen reputatie
Exclamation Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Ik vroeg hoe je die 5 mm in je advies oploste (in functie van je advies). Je ontwijkt die vraag.
Ik vroeg wat je bedoelde met "ieder vlak moet afzonderlijk trillen". Je ontwijkt die vraag.
Ik refereerde naar die inzakking en massa-veer resonantie. Het lijkt of ik dit niet schreef.


de 5mm vraag:
onder het wandpanneel steek je een 3tal keepernagels of iets dergelijks,zodat het panneel een 5tal mm van de vloerplaat opgetild word.
dan die spleet volspuiten met silicone,silicone laten uitharden,dan de nagels (of wat je gebruikt hebt(snot e.a.))verwijderen en die holtes eveneens volspuiten met silicone.

de ieder vlak moet afzonderlijk trillen vraag:
het lijkt mij logisch dat geluid doorgegeven word op de panelen als deze rechtstreeks op elkaar gemonteerd worden,daarom kan je ze volgens mij beter loskoppelen van mekaar,ik kan hier mis zijn maar ik heb al een aantal ruimtes gebouwd,met goed resultaat.

inzakking en massa-veer resonantie vraag:
daarom is die 5mm onder het panneel nodig,voldoende silicone eronder moet genoeg zijn om de plaat te kunnen dragen zonder geluid (trilling)door te geven.


het lekker trillen gevoel:
zet een bassist samen met z'n basversterker op een zwevend M.D.F.paneel,(dus met die siliconestrips eronder)
hij zal z'n versterker in volume minder hard zetten om z'n eigen noten te voelen.

iedem voor drummer en gitarist!

ik heb hier niet het licht opnieuw uitgevonden ofzo,ik deel gewoon mijn ervaring mee,en het is,ik ben misschien niet altijd even duidelijk met m'n uitleg,maar daar zijn mensen als EricDesart dan weer voor.
hij heeft de theorie bij de hand,of in het hoofd.
maar theorie en praktijk verschillen soms.

P.
Met citaat reageren
  #23 (permalink)  
Oud 23-04-2008, 10:08
Senior Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 893
Reputatie: bert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstraling
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Zucht!
Met citaat reageren
  #24 (permalink)  
Oud 06-08-2008, 13:01
EricDesart's schermafbeelding
Senior Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Antwerpen, België
Berichten: 321
Reputatie: EricDesart wordt hier goed onthaaldEricDesart wordt hier goed onthaaldEricDesart wordt hier goed onthaald
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Om privé redenen geruime tijd afwezig geweest.

Deze figuren en file waarmee ik volgende gegevens berekende was ik verloren geraakt (grafieken via vriend terug nu).
Enkele van de traditionele vragen bij geluidsisolatie met behulp van gyprocplaten, fermacel of vergelijkbare toepassingen zijn:
  1. Wat brengt mij het vergroten van de spouwafstand bij een dubbelwandig systeem?
  2. Wat brengt mij het toevoegen van bijkomende platen?
  3. Hoe verhoudt zich toevoegen van massa t.o.v. vergroten spouw.
  4. Enz .......
Ik heb dit ooit eens doorgerekend en grafieken voor gemaakt. Sorry dat ze Engelstalig zijn.
Hoe dan ook dit zijn berekeningen die je zelden zal tegenkomen (en behoorlijk tijdrovend waren)

Indien vragen stel ze maar (als ik tijd heb ga ik er dieper op in).
Respecteer Copyright a.u.b.
Wanneer ik over gyprocplaten of platen spreek geldt dit evenzeer voor alternatieve bouwplaten als Fermacel, vezelplaat, MDF, enz... Het gaat over het principe.
Hou er rekening mee dat deze gegevens uitgaan van de massa-veer resonantie van dergelijke systemen (hoofdzakelijk bepalend), en all mogelijke nevenfactoren als montagebeperkingen en -kwaliteit, nevenwegen (flanking) enz. verwaarlozen.
Dit zijn de theoretische relaties uitgaand van goed ontkoppelde installaties. In praktijk zullen deze waarden niet steeds gehaald worden. Niettegenstaande dit geven deze relaties een zeer goed beeld van hoe deze zaken zich verhouden.

TL-001 - Enige uitleg:
Als je een elastisch opgestelde voorzetwand voor een zware massieve muur monteert, staat de winst die je maakt met verdubbeling van de spouw ongeveer gelijk met de winst die je haalt met verdubbeling van de massa (verdubbeling platen).
Bij verdubbeling spouw win je 3 dB
Bij verdubbeling massa van de voorzetwand win je 3 dB op voorwaarde dat je basismuur oneindig stijf of zwaar is. Als deze massa van de basismuur kleiner wordt verhoogt de winst ietwat bij verdubbeling van de massa van de voorzetwand.



TL-002 - Enige uitleg:
Bij een traditionele Gyprocwand is verdubbeling van de massa aan beide zijden véél efficiënter inzake isolatiewinst dan verdubbeling van de spouw.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Verdubbeling van de massa (twéézijdig) echter leidt tot een winst van 9 dB



TL-003 - Enige uitleg:
Bij een traditionele Gyprocwand is verdubbeling van de massa aan slechts éénzijde nog steeds efficiënter inzake isolatiewinst dan verdubbeling van despouw.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Verdubbeling van de massa (eenzijdig) echter leidt tot een winst hoger van 3 dB (tussen 3 dB minimaal en 6 dB maximaal) en is afhankelijk van de ratio tussen de massa's van beide wandzijden. Alleen wanneer de zijde die niet verzwaard wordt zou kunnen beschouwd worden als oneindig zwaar (onzin natuurlijk voor gyprocwanden) blijft de winst beperkt tot 3 dB (zie TL-001).



TL-004 - Enige uitleg:
De hoger de asymmetrie is tussen de massa's van beide respectievelijke wandzijden, de lager de efficiëntie dat deze totale wandmassa gebruikt werd.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Vaak wordt uitgegaan dat het beste een verschil is tussen de beide zijdes van een dubbelwandig systeem als een dubbel raam of gyprocwand. Dit relateert vaak naar de coïncidentiefrequentie die echter voor muziektoepassing zelden of nooit definiërend is in de totaalisolatie van de wand.
Praktijkmetingen wijzen uit dat gelijke massa's minder negatief effect hebben dan vaak verondersteld, en vaak een voordeel zijn wanneer asymmetrie ten koste zou gaan van totale massa.
Als asymmetrie nagestreefd wordt moet dit beperkt zijn/blijven in ratio.

Een typisch voorbeeldje dat fout is:
Vaak dient een lichte buitenwand of vloer bijgeïsoleerd te worden aan de binnen, respectievelijk onderzijde. Aangezien een en ander technisch moeilijk lijkt om de bestaande afscheiding (beplating of houten vloer) te verzwaren, creëert men een dubbelwandig systeem en blijft men extra platen toevoegen aan de binnen, of onderzijde (op deze spouw). Hierdoor ontstaat een behoorlijke asymmetrie tussen beide zijden van het dubbelwandig systeem waardoor de bijkomende winst van deze extra platen steeds kleiner wordt.
Akoestisch uitgedrukt: De Massa-veer resonantie die een dominerende factor is in het verloop van de isolatiecurve wordt hoofdzakelijk gedomineerd door de combinatie 'lichtste van beide platen' versus 'spouwbreedte'.



TL-005 - Enige uitleg:
Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is in zéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode, zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).
Grafiek uitgewerkt voor relatief lichte gyprocwanden:



TL-006 - Enige uitleg:
Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is inzéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode,zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).
Grafiek uitgewerkt voor relatief zware massieve wanden met voorzetwand:



Leuk om te analyseren
__________________
*
Met vriendelijke groeten
Eric Desart

Laatst gewijzigd door EricDesart; 06-08-2008 om 13:24.
Met citaat reageren
  #25 (permalink)  
Oud 06-08-2008, 17:34
Senior Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 893
Reputatie: bert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstraling
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Ik ken 't uiteraard al, maar niettemin: waanzinnig!
Met citaat reageren
  #26 (permalink)  
Oud 01-10-2008, 17:18
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2008
Locatie: Bertem, België
Berichten: 13
Reputatie: daanvandenbergh is op goeie weg
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Kan ik uit grafiek TL-005 afleiden dat een dubbele beplating 12,5mm Gyproc op 5 cm (spouw met minerale wol) van een betonnen muur een verzwakking geeft van -9dB, dus eigenlijk een versterking?

Bij welke frequentie geldt dit?

maw, hoe moet ik zo'n grafiek juist lezen.

Laatst gewijzigd door daanvandenbergh; 01-10-2008 om 17:20. Reden: dt-fout
Met citaat reageren
  #27 (permalink)  
Oud 01-10-2008, 22:53
Senior Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 893
Reputatie: bert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstraling
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Je moet het commentaar van Eric lezen.
De berekeningen zijn theoretisch, en zeer waardevol, maar de praktijk is nog weerbarstiger.
Dan moet je metingen bekijken.

Volgens de Uni van Leuven, die aan Nevima akoestisch ontkoppelende spijkerregels hebben gemeten, krijg je iets als dit (geen tijd om dat allemaal in grafieken te gieten, maar de liefhebbers zijn uitgenodigd):

Isolatie door kalkzandsteenwand 100 mm:

Hz 25 - R (isolatie) 24 dB
31.5 - 32
40 - 20
50 - 14
63 - 24
80 - 32
100 - 31
125 - 28
160 - 28
200 - 31

KZS wand 100 mm met 40 mm spouw met minerale wol en 2 x 12.5 mm gips:

Hz 25 - R (isolatie) 27 dB
31.5 - 21
40 - 21
50 - 23
63 - 30
80 - 34
100 - 38
125 - 40
160 - 43
200 - 49

KZS wand 100 mm met 160 mm spouw met min.wol en 2 x 12.5mm gips:

Hz 25 - R (isolatie) 21 dB
31.5 - 19
40 - 26
50 - 28
63 - 41
80 - 46
100 - 47
125 - 49
160 - 49
200 - 57

Zoals je ziet is het onder de 60 Hz allemaal nogal pet.

Pas boven de 60 Hz wordt het wat, en dan heb je nog een vette spouwruimte nodig.

We gaan hier uit van een lullige 10 cm basisconstructie.
Als de bestaande constructie zwaarder is, of een spouwmuur is, wordt het allemaal weer anders als je er voorzetconstructies voorzet. Bij een leuke betonvloer van 20 cm zal de resonantiefrequentie van de constructie heel laag liggen, en boven die frequentie goed gaan isoleren.
Als je daar een voorzetding voormaakt, verhoog je de resonantiefrequentie en zal de boel, in het kritieke gebied, minder presteren.

De ellende is dus dat wij, als muzikanten, geinteresseerd zijn in wat er onder de 100 Hz gebeurt, want daar zitten onze problemen.
Een beetje kick zit ergens onder de 50 Hz@100dB/1meter, als het niet harder gaat.
En bij live muziek ga je snel naar 40 Hz (waar de meeste geluidsinstallaties resoneren). Bij grote studiomonitoren is die onder frequentie vaak nog lager, terwijl er hoge geluidsvolumes in een verhoudingsgewijs kleine controleruimte worden gegenereerd.

En in dat gebied wordt vrijwel nooit aan constructies gemeten omdat dat moeilijk is en de meeste bouwkundigen/akoestici alleen geinteresseerd zijn in hogere frequenties omdat ze zichzelf wijsmaken dat het daar om gaat.

Als het gaat om kelders, zolders of huizen die aan elkaar zijn gebouwd, ben ik altijd huiverig om te zeggen: doe maar dit of dat, omdat je ook met flankerende geluidsoverdracht te maken hebt.

Het is, kortom, allemaal nogal complex en instant oplossingen aandragen is gevaarlijk.

Met citaat reageren
  #28 (permalink)  
Oud 02-10-2008, 07:01
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2008
Locatie: Bertem, België
Berichten: 13
Reputatie: daanvandenbergh is op goeie weg
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Als ik het goed begrijp dan wil dat zeggen dat je een bepaalde ruimte, met dikke betonnen muren en/ of plafonds niet kan verbeteren met voorzetwanden, in bv gyproc.
Dat die dus meer kwaad dan goed zullen doen bij lage frequentie onder de 100hz.
Met citaat reageren
  #29 (permalink)  
Oud 02-10-2008, 07:23
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2008
Locatie: Bertem, België
Berichten: 13
Reputatie: daanvandenbergh is op goeie weg
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Nog een paar vraagjes: als ik een ruimte met muren die een resonantie frequentie hebben die rond de 100Hz ligt. Als ik daar iets probeer aan te doen met bv Gyproc, haal ik dan die frequentie naar boven?

En die resonantie frequentie van de muren en/of plafond, kan ik daarvan zeggen dat alles erboven (hogere frequentie) goed geïsoleerd wordt en alles er onder minder goed geîsoleerd of zelfs slecht?
Met citaat reageren
  #30 (permalink)  
Oud 02-10-2008, 10:58
Senior Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 893
Reputatie: bert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstralingbert stoltenborg heeft een prima uitstraling
Standaard Re: Sticky: basisinformatie geluidsisolatie

Grofweg ja.
Eric heeft ons altijd geleerd dat de resonantiefrequentie van een isolerende constructie in de praktijk zeker een octaaf onder de laagste frequentie van het te isoleren geluid moet liggen.
Met een voorzetconstructie verhoog je per definitie de resonantiefrequentie.
Als die frequentie dan nog steeds laag genoeg is, ben je goed bezig.
als je de frequentie in het kritische gebied legt, verslechter je daar de situatie.

Op een resonantie kan een systeem heel makkelijk energie opslaan.
Alles trilt dan bijna vanzelf, net als een gitaarsnaar bij een bepaalde frequentie heel veel geluid geeft.
Om isolatie te krijgen wil je juist dat een systeem heel moeilijk in trilling komt.
Met citaat reageren
Reageren

Discussietools
Weergave

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Trackbacks are Aan
Pingbacks are Aan
Refbacks are Aan


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:25.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2010, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Alle inhoud Copyright Homerecording.be 2003-2010
This website received pageviews from july 2003.