homerecording.be forum

Ga terug   homerecording.be forum > Studio inrichting & technieken > Mixen en masteren

Mixen en masteren Na opnemen is mixen n van de belangrijkste topics, en een kunst op zich. En masteren wordt door velen onderschat, maar kan op elke productie een enorme impact hebben. Dit subforum behandelt alle aspecten van mixen en masteren.

Reageren
 
LinkBack Discussietools Weergave
  #1 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 09:43
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2017
Berichten: 5
Reputatie: JeroendB is op goeie weg
Standaard Bit depth / dithering

Hallo allemaal,
Zoals de titel aan aangeeft heb ik wat vragen betreft bit depth en dithering.

Na jaren oefenen wil ik mij gaan voorbereiden om mijn beats online te gaan verkopen.
Ik neem aan dat wanneer ik een instrumentaal nummer verkoop, deze nog niet gemasterd moet zijn om headroom over te laten voor de uiteindelijke artiest. Echter zal het voorbeeld op streaming platformen wel gemasterd zijn. Wat ik mezelf afvraag is wat nou de beste manier van rendering is voor zowel het uiteindelijke product als voor de online preview (youtube / soundcloud). Momenteel zie ik het zo voor me, en mijn vraag aan jullie is of dit de correcte manier van doen is.

- Online preview (stream): Track gemixt > exporteren als 24 BIT, dithering disabled > Mastering > exporteren als 16 BIT + dithering enabled (Ik exporteer voor mastering vanwege CPU gebruik).

- Verkoop (uiteindelijke download): Track gemixt > exporteren als 24 BIT, dithering disabled (geen mastering) (Artiest exporteert zelf als 16BIT na het opnemen en mixen van de vocalen en mastering).

Alvast bedankt, ik ben erg benieuwd naar jullie mening.
Met citaat reageren
  #2 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 12:24
gertvanhoof's schermafbeelding
Vintage Member
 
Geregistreerd: Apr 2008
Berichten: 3,244
Reputatie: gertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerdgertvanhoof wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Bit depth / dithering

Lijkt me prima zo. Je zou nog kunnen overwegen de bestanden in 32-bit (floating point)-resolutie aan te leveren als ze voor verdere bewerking bestemd zijn. Vermeld bij voorkeur ook de sample rate in je bestandsnaam en/of je documentatie om misverstanden te vermijden.

Groetjes,
Gert
Met citaat reageren
  #3 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 12:52
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2017
Berichten: 5
Reputatie: JeroendB is op goeie weg
Standaard Re: Bit depth / dithering

Bedankt voor je reactie!

Wat is het voordeel van 32 bit? Ik dacht altijd dat ook dit uiteindelijk resulteert in een 24 bit audio file. Ik neem aan dat je dan wel meteen gebruik moet maken van dithering?

Qua sample rate werk ik meestal met 24/44.8 16/44.1.
Groetjes
Met citaat reageren
  #4 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 13:17
bsp's schermafbeelding
bsp bsp is offline
Senior Member
 
Geregistreerd: Aug 2016
Locatie: NL
Berichten: 271
Reputatie: bsp is op goeie weg
Standaard Re: Bit depth / dithering

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeroendB Bekijk bericht
Wat is het voordeel van 32 bit? Ik dacht altijd dat ook dit uiteindelijk resulteert in een 24 bit audio file. Ik neem aan dat je dan wel meteen gebruik moet maken van dithering?
Klopt. Float in 32bit floating is een geinterpreteerde invulling op 24 bits. Float kun je zien als een vorm van verlies.
24 bits is dan ook het meest originele.

Dithering is een soort van afronding van het origineel. Voor zover ik weet (en zelf doe) pas je dithering alleen toe op eindresultaten. Nooit tussendoor op exports bestemd voor import. Dithering kun je ook zien als een vorm van verlies.
Niet gedithert is het meest originele.
Met citaat reageren
  #5 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 13:36
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2017
Berichten: 5
Reputatie: JeroendB is op goeie weg
Standaard Re: Bit depth / dithering

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bsp Bekijk bericht
Dithering is een soort van afronding van het origineel. Voor zover ik weet (en zelf doe) pas je dithering alleen toe op eindresultaten. Nooit tussendoor op exports bestemd voor import. Dithering kun je ook zien als een vorm van verlies.
Niet gedithert is het meest originele.
Is het niet zo dat dithering toegepast wordt wanneer je een bestand converteert naar een lagere bitrate?

Hier een stukje tekst wat ik op internet heb gevonden:

As one reduces the bit-depth, such as from a 24bit-resolution sample to a 16bit-resolution sample, you are reducing the number of values available to measure the amplitude of any given sample.

In other words you now have less values available to describe the dynamic range of your audio.As a result, certain values that are no longer there will be forcibly rounded off to the next closest value.

This truncation results in the loss of very low signal levels, and the creation of audible distortion where the values have been rounded, squaring off the waveform.

bron: Dithering Explained: What it is, When to Use It, and Why it

Ervan uitgaande dat 16 bit gewenst is voor een (gemasterd) eindproduct, zou je toch zeggen dat je gebruik moet maken van dithering omdat de track zelf 24 bit is. Of zie ik dit verkeerd?

Laatst gewijzigd door JeroendB; 28-09-2017 om 13:47
Met citaat reageren
  #6 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 16:11
bsp's schermafbeelding
bsp bsp is offline
Senior Member
 
Geregistreerd: Aug 2016
Locatie: NL
Berichten: 271
Reputatie: bsp is op goeie weg
Standaard Re: Bit depth / dithering

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeroendB Bekijk bericht
Is het niet zo dat dithering toegepast wordt wanneer je een bestand converteert naar een lagere bitrate?
Dat zou ik niet weten. In elk geval is het berekende informatie, geen actuele, dus verlies.

Ik heb software waarmee ik kan converteren terwijl dithering uit staat (uit gezet want gebruik ik toch alleen bij eindproduct).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeroendB Bekijk bericht
Ervan uitgaande dat 16 bit gewenst is voor een (gemasterd) eindproduct, zou je toch zeggen dat je gebruik moet maken van dithering omdat de track zelf 24 bit is. Of zie ik dit verkeerd?
Ik zei ook dat ik het op het eindresultaat juist wel toe pas, maar dan ook alleen daar. Niet tussendoor. Niet als het nog gemasterd moet worden.

Laatst gewijzigd door bsp; 28-09-2017 om 16:13
Met citaat reageren
  #7 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 17:02
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2017
Berichten: 5
Reputatie: JeroendB is op goeie weg
Standaard Re: Bit depth / dithering

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bsp Bekijk bericht
Dat zou ik niet weten. In elk geval is het berekende informatie, geen actuele, dus verlies.

Ik heb software waarmee ik kan converteren terwijl dithering uit staat (uit gezet want gebruik ik toch alleen bij eindproduct).

Ik zei ook dat ik het op het eindresultaat juist wel toe pas, maar dan ook alleen daar. Niet tussendoor. Niet als het nog gemasterd moet worden.
Dat begreep ik, maar wanneer ik iets doe wil ik nog liever weten waarom ik het doe. Vandaar dat ik het nog eens in het algemeen stel, op zoek naar bevestiging.

Echter blijkt uit het eerder genoemde artikel dat je het niet toepast omdat je simpelweg gemastered hebt, maar omdat je converteert naar een lagere bitrate (hoewel dat inderdaad meestal gebeurd in het mastering proces). Wat ik tot dusver geleerd heb is dat hierdoor distortion kan ontstaan, omdat er minder values zijn waardoor de wave onnatuurlijk vervormt (ik probeer het kort te houden ). Dithering zou dit, zoals je zelf aan aangaf, op berekende wijze herstellen. Dit zou betekenen dat, mits juist toegepast, het ook nooit verlies kan zijn maar een correctie is.

Over welke software spreek je trouwens?

Groetjes

Laatst gewijzigd door JeroendB; 28-09-2017 om 17:05
Met citaat reageren
  #8 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 19:06
bsp's schermafbeelding
bsp bsp is offline
Senior Member
 
Geregistreerd: Aug 2016
Locatie: NL
Berichten: 271
Reputatie: bsp is op goeie weg
Standaard Re: Bit depth / dithering

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeroendB Bekijk bericht
Echter blijkt uit het eerder genoemde artikel dat je het niet toepast omdat je simpelweg gemastered hebt
Jij vroeg naar wanneer en of te ditheren, zowel tijdens het studio proces als ook richting mastering.
Mijn antwoord is, tijdens niet, eindproduct wel.
Mastering uitbesteedt? Dan dus niet want dan doen ze dat bij het masteren wel. En dus zo origineel mogelijk aanleveren, dus zonder dithering. En zo ook in de zo hoog mogelijke originele rates, dus nooit naar lagere rates geconverteerd.
Wat te veel is en weg kan gooit de engeneer wel weg. Wat jij al weg gooit kan de engeneer nooit meer gebruiken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeroendB Bekijk bericht
maar omdat je converteert naar een lagere bitrate (hoewel dat inderdaad meestal gebeurd in het mastering proces). Wat ik tot dusver geleerd heb is dat hierdoor distortion kan ontstaan, omdat er minder values zijn waardoor de wave onnatuurlijk vervormt (ik probeer het kort te houden ). Dithering zou dit, zoals je zelf aan aangaf, op berekende wijze herstellen. Dit zou betekenen dat, mits juist toegepast, het ook nooit verlies kan zijn maar een correctie is.
Juist. En tijdens het proces kunnen meerdere im of export momenten plaats vinden. Dan wil je niet elke keer dithering op dithering = vervorming op vervorming.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeroendB Bekijk bericht
Dithering zou dit, zoals je zelf aan aangaf, op berekende wijze herstellen. Dit zou betekenen dat, mits juist toegepast, het ook nooit verlies kan zijn maar een correctie is.
Je spreekt over herstellen en geen verlies zijn. Het herstelt een verlies. En dat wordt berekend (ingeschat, gegokt).

Hoe goed dat gebeurt maakt me eigenlijk niet uit, al betwijfel ik of het volledig correct terug gehaald wordt. Zelden haalt herstellen in de praktijk de staat van het origineel (ook buiten muziek) dus is dat ook hier mijn uitgangspunt.
Ik denk dan, waarom iets weggooien om later (berekend) weer terug te krijgen terwijl je het ook met het origineel kunt doen wat 100% zeker correct is?

Ik ben verder geen profi sound engeneer dus kan je ook niet altijd de perfecte technische onderbouwing geven.

Laatst gewijzigd door bsp; 28-09-2017 om 19:13
Met citaat reageren
  #9 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 19:34
Junior Member
 
Geregistreerd: Sep 2017
Berichten: 5
Reputatie: JeroendB is op goeie weg
Standaard Re: Bit depth / dithering

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bsp Bekijk bericht
Jij vroeg naar wanneer en of te ditheren, zowel tijdens het studio proces als ook richting mastering.
Mijn antwoord is, tijdens niet, eindproduct wel.
Mastering uitbesteedt? Dan dus niet want dan doen ze dat bij het masteren wel. En dus zo origineel mogelijk aanleveren, dus zonder dithering. En zo ook in de zo hoog mogelijke originele rates, dus nooit naar lagere rates geconverteerd.
Wat te veel is en weg kan gooit de engeneer wel weg. Wat jij al weg gooit kan de engeneer nooit meer gebruiken.
Juist. En tijdens het proces kunnen meerdere im of export momenten plaats vinden. Dan wil je niet elke keer dithering op dithering = vervorming op vervorming.
Nou, zoals ik het daar lees gaat het er helemaal niet om dat je het als de standaard bij een eindproduct toepast. Theoretisch gezien behoeft een project dat al bestaat uit puur 16 bit audio geen dinthering na het masteren.

Dat je het niet toepast voordat het je het naar een mastering engineer stuurt lijkt overduidelijk, immers is in de eerste post al opgemerkt dat dithering na mastering wordt toegepast, en zeker niet ervoor.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door bsp Bekijk bericht
Je spreekt over herstellen en geen verlies zijn. Het herstelt een verlies. En dat wordt berekend (ingeschat, gegokt).

Hoe goed dat gebeurt maakt me eigenlijk niet uit, al betwijfel ik of het volledig correct terug gehaald wordt. Zelden haalt herstellen in de praktijk de staat van het origineel (ook buiten muziek) dus is dat ook hier mijn uitgangspunt.
Ik denk dan, waarom iets weggooien om later (berekend) weer terug te krijgen terwijl je het ook met het origineel kunt doen wat 100% zeker correct is?
Het 'verlies' vindt plaats in het verlagen van de bitrate, niet in het dithering proces. Het verlagen van bitrate is essentieel, ik neem aan dat je zelf niet een mix rendered in 16 bit. Wanneer je achteraf het eindproduct (gemasterd) op een cd wil zetten, moet je het converteren naar 16 bit. Nogmaals, daar vindt het verlies plaats.

Het verlies bestaat echter niet alleen uit het letterlijke verlies. Ook zal het (zoals je in de link kunt zien) de waveform 'squaren', wat distortion veroorzaakt. Daar komt dithering past om de hoek kijken, om deze natuurlijker te laten verlopen.
Met citaat reageren
  #10 (permalink)  
Oud 28-09-2017, 21:44
cyrano's schermafbeelding
Vintage Member
 
Geregistreerd: Jun 2010
Berichten: 4,908
Reputatie: cyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerdcyrano wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Bit depth / dithering

Het enige voordeel van 32 bit: headroom. Verder niks.

Daarom dat DAW's en plugins 32 bit nodig hebben en de meeste DAW's zelfs 64 bit intern gebruiken.

Er is geen geluid dat luid genoeg is om een 64 bit audio te doen clippen. Tenzij je door heel veel gain toe te voegen, natuurlijk erover gaat. Maar dat is nutteloos.

32 bit tov 24 bit audio is puur en alleen hardware. Er is maar n audio interface die in staat is 32 bit samples te produceren. Al de rest is 24 bit in 't beste geval. Maar dat speelt dan alleen bij opname.

Stel je dithering grafisch voor:

Het origineel is de piramide van Cheops. Schuine, regelmatige zijden.

Na downsampling wordt dat een Mexicaanse, getrapte piramide.

Houd over die Mexicaanse piramide een zak zand, laat die door een gaatje leeglopen en je hebt terug de originele piramide.

De trapjes worden weggewerkt. Alleen worden alle trapjes weggewerkt, dus ook trapjes die wl in het origineel zaten.
__________________
http://studiobeat.be/ --INFO voor muzikant en studio--
Met citaat reageren
Reageren

Labels
bit depth, dithering, mastering, rendering

Discussietools
Weergave

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Trackbacks are Aan
Pingbacks are Aan
Refbacks are Aan


Soortgelijke discussies
Discussie Auteur Forum Reacties Laatste bericht
[Cubase] Vervorming bij mixdown van 24 bit naar 16 bit .wav Spiritje Opname (DAW) software / sequencers 5 21-06-2015 16:20
Komplete (en ableton). 64 bit of 32 bit? Milan_ Effect plugins en virtuele instrumenten 1 18-09-2013 13:55
[Cubase] Van 32-bit naar 64-bit, een goed idee? (SOS-artikel) Izzy Opname (DAW) software / sequencers 15 31-07-2011 02:00
32-bit DAW op een 64-bit OS en harde schijven maestro Computer hardware 12 31-01-2011 02:29
converteren van 24-bit naar 16-bit ranex Opnametechnieken 5 21-07-2005 21:24


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:51.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.
Alle inhoud Copyright Homerecording.be 2003-2011
This website received pageviews from july 2003.