homerecording.be forum

Ga terug   homerecording.be forum > Studio inrichting & technieken > Opnamestudio Constructie & Inrichting

Opnamestudio Constructie & Inrichting Hoe isoleer je je homestudio of repetitieplek? Wat voor materialen heb je nodig om in een beperkte ruimte een efficiënte muziekruimte in te richten? Hoe zit dat met electriciteit en andere bekabeling? Vragen rond akoestiek? Dit is dé plek ervoor.

Reageren
 
LinkBack Discussietools Weergave
  #1 (permalink)  
Oud 27-09-2016, 19:58
Member
 
Geregistreerd: Jul 2012
Locatie: Schaijk
Berichten: 70
Reputatie: jaapgvk is op goeie weg
Standaard Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Momenteel zijn wij met onze band bezig met het bouwen van een oude schuur. Ik heb veel kopzorgen met het ontwerp. Het probleem is dat de schuur wat betreft bouwmaterialen een beetje van alles is: twee muren zijn van steen met een luchtspouw ertussen. Een muur is van één laag betonsteen. En de andere muur is in feite een grote dunne metalen deur. Het dak bestaat uit zogenaamde 'unidek isolatie platen' (die bestaan uit een kern van EPS met aan twee zijden een soort van geperst hout. Op onderstaand plaatje zijn de unidek platen nog niet gemonteerd.



Ik had twee ideeën wat betreft de geluidsisolatie:
1) De bestaande schuur gebruiken als 'eerste massa' (waarbij ik alles zo veel mogelijk met massa probeer te bedekken en dicht te maken).
Hier tegenaan een laag steenwol.
Vervolgens een 'zwevende kamer maken, bestaande uit een buitenlaag steenwol en dan de 'tweede massa', bestaande uit gipsplaten.

Onderstaand is een schematisch overzicht (niet op schaal):


2) De bestaande schuur zoveel mogelijk luchtdicht maken, maar niets extreems, en vervolgens een complete ontkoppelde zwevende ruimte maken, bestaande uit een ontwerp dat je hier vaak voorbij ziet komen, dus:
Gipsplaat - steenwol - lucht - steenwol - gipsplaat.
En deze 'constructie' binnen in de bestaande schuur plaatsen met een paar cm ruimte ertussen.

Ik bedoel dus de meest rechtse constructie:


Onderstaand is een schematisch overzicht van dit ontwerp(niet op schaal):


Ik neig naar het tweede ontwerp, met de volgende gedachtegang: Ja, het is een zgn 'three leaf' gebeuren. Maar als de binnenste 'massa-veer-massa' werkt en heel weinig geluid doorlaat, wat maakt het dan uit dat er nog een constructie omheen staat?

We zijn momenteel bezig met de bouw, dus als iemand een concreet antwoord kan geven op welk ontwerp het beste zou zijn, zou ik heel erg geholpen zijn!

Met vriendelijke groet,

Jaap
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  twee delen.jpg
Bekeken: 908
Grootte:  53.0 KB
ID: 17472   Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  drie delen.jpg
Bekeken: 893
Grootte:  65.1 KB
ID: 17473  

Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  tn_muziekgebouw 02.jpg
Bekeken: 35
Grootte:  24.2 KB
ID: 17474   Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  tn_DSC_0779.JPG
Bekeken: 980
Grootte:  44.9 KB
ID: 17475  

Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  tn_unidek2.png
Bekeken: 42
Grootte:  121.7 KB
ID: 17476  
Met citaat reageren
  #2 (permalink)  
Oud 27-09-2016, 20:33
Vintage Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 3,298
Reputatie: bert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatie
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Eerste constructie.

Tweede constructie is vragen om ellende.

Als je een triple leaf hebt met twee leafs heel dicht bij elkaar en de derde leaf op een grote spouw is er meestal niet veel aan de hand. Als de massa's en spouwgrote in een triple leaf overeenkomen krijg je een zeer slecht constructie.
Met citaat reageren
  #3 (permalink)  
Oud 28-09-2016, 07:29
Member
 
Geregistreerd: Jul 2012
Locatie: Schaijk
Berichten: 70
Reputatie: jaapgvk is op goeie weg
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Hoi Bert,

Hartelijk bedankt voor het snelle antwoord! We gaan aan de slag om de bestaande constructie zo massaal en luchtdicht mogelijk te maken en van daaruit kijken we weer verder.

We in ieder geval eventjes vooruit.

Nog even een snel vraagje tussendoor (als iemand het antwoord toevallig weet):
Op Amerikaanse forums zeggen ze dat het geluidstechnisch gezien beter is om 15mm gipsplaten te gebruiken dan 12,5mm gipsplaten. Maar aangezien het in Nederland prijstechnisch veel voordeliger is om 12,5mm gipsplaten te gebruiken, vroeg ik me het volgende af:
Is 3x12,5mm beter dan 2x15mm? Want qua prijs is het eerste goedkoper dan de tweede.
Sommigen zeggen namelijk dat 15mm platen akoestisch gezien een voordeel hebben op de 12.5mm platen, ook al stapel je ze.
Met citaat reageren
  #4 (permalink)  
Oud 28-09-2016, 09:14
Vintage Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 3,298
Reputatie: bert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatie
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Drie keer 12.5 mm is 37,5 mm.
Twee keer 15 mm is 30 mm.
Dus die drie keer is zwaarder en dat is beter.
Bovendien kunnen die drie platen als je ze niet verlijmd een heel klein beetje ten opzichte van elkaar bewegen, wat ook weer extra wrijving en dus isolatie oplevert.
Hoeveel beter dat is kun je je afvragen.

Als je bijvoorbeeld 8 platen zou stapelen krijg je significant meer isolatie dan met 2 platen.
Maar twee platen op een grotere spouw geeft ook meer isolatie.

Meestal wordt meer als 2 platen gebruiken als overkill gezien.
Als je dan beter wilt kun je beter twee platen met Green Glue ertussen gebruiken, hoewel dat ook vrij kostbaar is levert dat wel aardig wat extra isolatie.

Op welke site lees je dat fabeltje over 15 mm gipsplaat? Heb je een link?
Met citaat reageren
  #5 (permalink)  
Oud 28-09-2016, 15:42
Member
 
Geregistreerd: Jul 2012
Locatie: Schaijk
Berichten: 70
Reputatie: jaapgvk is op goeie weg
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Bedankt voor je snelle reactie weer Bert.

Dat van die 15mm platen vertelde geloof ik iemand op johnlsayers.com. De link moet ik je voor nu helaas schuldig blijven. Ik heb het terug proberen te vinden maar dat is me niet gelukt (als ik het nog tegenkom, zal ik het posten). De afgelopen dagen heb ik honderden topics gelezen en soms wordt het gewoon ff too much en wordt het moeilijk om ongefundeerde meningen van natuurkunde te onderscheiden.

Ik heb ook al het een en ander over Green Glue gelezen. Bedankt voor de tip! Het concept van geluidsgolven omzetten in warmte klinkt heel logisch. Kostentechnisch weet ik echter niet of het er in zit. Het is een redelijk grote ruimte en het budget is 'een paar duizend euro' (waar wel wat rek in zit, mits het te verantwoorden is). Er gaan helaas nogal wat tubes inzitten als we het gaan gebruiken. Maar ja, als het werkt, werkte het.

Ik heb de welbekende 'Transmission Loss Data' testdocumenten van NRC-CNRC gedownload, het boek van Rod Gervais doorgenomen en talloze posts van o.a. Eric Desart (held) gelezen. Maar elke praktijksituatie is weer anders.

Het is heel fijn dat we deze schuur mogen gebruiken, maar de constructie ervan is (volgens mij) verre van ideaal, doordat er zoveel verschillende materialen voor de constructie van de schuur zijn gebruikt.

In een ideale wereld wil ik het volgende bewerkstelligen: ik wil drums kunnen spelen zonder dat de buren (die 20 meter verderop wonen) wakker zullen worden (basgitaar en piano gaan via het mengpaneel, en daar kan ik eventueel een high pass filter overheen gooien, dus die frequenties tel ik niet mee). Ik kan helaas niet in db's spreken, maar hoe meer hoe beter.

Ik ga ervan uit dat de kick het meeste energie rond de 50hz gaat geven. Dat betekent dat de resonantiefrequentie van mijn 'two leaf systeem' daar een stuk onder moet gaan liggen. Ik wil dus echt zo laag mogelijk gaan (als het ff kan 20hz, geen idee of dat haalbaar is que resonantiefrequentie). En tja, met deze schuur is de massa van de bestaande constructie gewoonweg natte vinger werk.

De schuur staat op een losse fundering van zo'n 10cm dik, die op een zandgrond ligt. Ik denk dat een zwevende vloer niet veel uit gaat halen, omdat de fundering massa genoeg heeft (hoewel ik misschien wel een zwevend podium voor de drums kan gebruiken, mocht het nodig zijn). Wel vraag ik me af of ik de binnenste 'leaf' zwevend moet maken ten opzichte van de betonnen vloer, of dat deze er direct op gemonteerd kan worden?

Het probleem met de buitenkant is, zoals gesteld, dat er veel verschillende materialen gebruikt zijn. Twee muren bestaan uit twee bakstenen lagen met een luchtspouw van een paar cm ertussen. Ik heb een theorie dat die spouw vullen met zand ervoor gaat zorgen dat ze gekoppeld zijn en dus gaan fungeren als één 'leaf'. Ook zitten er ramen in deze muur die ik dan dicht wil metselen.
Een andere muur is gemaakt van 'massieve beton bakstenen' (geen idee wat de echte benaming hiervoor is). Deze is maar één laag (zeg maar de breedte van halve steen). Geen idee of dit een betere isolatiewaarde heeft van 25mm (2x 12,5mm) gipsplaat.
De andere muur bestaat bijna volledig uit een dunne ijzeren deur. Ik heb daarvoor twee opties: of dichtmetselen, of een houten constructie ervoor zetten met daarop 2x 12,5mm gipsplaat (en de deuren er eventueel uithalen).
Het plafond bestaat uit de genoemde unidek platen. Die volgens de specificaties 30db+ geluidsdemping moeten geven. Ze bestaan eigenlijk uit twee dunne mdf platen met daartussen een soort pur.
Geen idee of het zal helpen als ik de muren en het plafond nog bedek met 12,5mm gipsplaat? Er zitten overigen ook veel 'hoogteverschillen' in het plafond (de platen sluiten strak op elkaar aan, waardoor het moeilijk wordt om een extra laag strak te monteren, of ik moet veel kitten of zo).
Uiteraard ga ik dit alles zo luchtdicht mogelijk maken en ervoor zorgen dat er geen zwakke plekke inzitten. Dit is denk ik het meeste werk omdat de muren en het dak nogal 'ruw' zijn gebouwd.

Dan was mijn volgende plan: om de resonantiefrequentie zo laag mogelijk te houden, wil ik ervoor zorgen dat er een spouw van 40 cm in komt. Waarna er een 'ontkoppelde binnenleaf' komt bestaande uit (in eerste instantie 2x12,5 mm gipsplaat op een houten constructie.

Binnen deze 40 cm spouw moet er dan steenwol komen. Ik zat de denken aan Rockwool 221, waar ik aan kan komen. Budgettechnisch vroeg ik me echter af hoe dik deze moet zijn? Ik zat er aan te denken om 5cm dikke steenwol aan de muren en plafond te monteren (aan de 'buitenleaf' dus) en 5cm dikke steenwol aan de 'eerste leaf' te monteren.
Maar ik heb eigenlijk nergens kunnen vinden hoe je de dikte hiervan moet bereken, of wat aangeraden wordt (hoewel ik wel ergens heb gelezen dat je het beste 80% van de spouw kunt vullen, maar dat wordt dan een extreem duur grapje).

Nou, lang verhaal. Ik ben nog steeds veel aan het lezen, en langzaam begint er een plan te komen. Maar de overige bandleden willen nogal graag doorwerken, dus ik voel een beetje druk vanuit die hoek

Ik snap ook wel dat ze zsm willen repeteren, maar als de kickdrum straks snoeihard de slaapkamer van de buren (schoonouders van de drummer) binnenkomt, dan moeten we zo veel rekening gaan houden met anderen dat dat de lol ook niet echt ten goede zal komen. Dus ik doe liever nu wat meer research, dan dat we straks veel hebben geïnvesteerd en eigenlijk alleen maar een grote versterker voor de drumkit hebben gebouwd.
Met citaat reageren
  #6 (permalink)  
Oud 29-09-2016, 13:40
Vintage Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 3,298
Reputatie: bert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatie
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Die spouwvulling van 80 % komt denk ik van mij.
Losjes vullen is een andere optie; slechts 10 cm wol in een spouw van 40 cm zal weinig uitmaken, dan kun je de wol ook wel weglaten, hoewel dat wel aardig wat scheelt in de isolatie.
Je hoeft trouwens geen 221 te gebruiken, dat is ideaal voor akoestische schotten maar in een spouw kun je doodnormale steen- of glaswol doen.

Met dubbel gips op een spouw van 40 cm hoef je je trouwens niet echt druk te maken over triple leaf effecten.
Je dak en die deur zijn waarschijnlijk de pijnpunten, maar als je dat netjes dicht maakt en je gebruikt zo'n grote spouw dan heb je met de geometrische geluidsverzwakking denk ik grofweg een 70 tot 75 dB verzwakking.
Als je normaal doet met de basgitaar oefen je op 105 - 110 dB(A) en hou je op de gevel van dat huis dus 35 tot 40 dB geluid over, wat an sich toegestaan is. Maar ik ben nu kort door de bocht; ik weet uiteraard de details niet.
Met citaat reageren
  #7 (permalink)  
Oud 29-09-2016, 21:03
Member
 
Geregistreerd: Jul 2012
Locatie: Schaijk
Berichten: 70
Reputatie: jaapgvk is op goeie weg
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Hoi Bert,

Wederom bedankt voor je reactie! Wordt zeer gewaardeerd

Die opmerking over de 80% vulling komt inderdaad van jou af. Dat las ik dat op studiotips.com, waar jij en Eric ook veel hebben gepost.

Heel interessant wat je zegt over het gebruik van 221. Ik dacht dat het aangeraden werd om steenwol met een dichtheid van 50kg/m3 te gebruiken (met een speling van zo'n 10 kg/m3). Maar dan heb ik dit door elkaar gehaald met het gebruikt in akoestische panelen?
Dit opent de (budget-technisch) in ieder geval de mogelijkheid om op marktplaats goedkope steenwol te zoeken.

Die 40 cm spouw had ik vooral in mijn hoofd zitten om de resonantiefrequentie zo laag mogelijk te houden. Die wil ik als het even kan onder de 25hz houden ivm instrumenten zoals kickdrum.

De planning is om branddeuren te nemen en deze te bekleden met hardhout. Het dak is inderdaad een zwak punt. Dat hoop ik gewoon zo goed mogelijk luchtdicht te krijgen met de juiste massa en meer kan ik niet doen.

Een laatste (grote) vraag: ik ben niet van plan om een zwevende vloer te gebruiken (behalve als het écht significant iets toevoegt). Maar dan staan de buitenste leaf en de binnenste leaf op dezelfde betonnen vloer. Moet ik de binnenste leaf dan nog wel ontkoppelen van de vloer?
Met citaat reageren
  #8 (permalink)  
Oud 29-09-2016, 21:14
Vintage Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 3,298
Reputatie: bert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatiebert stoltenborg heeft een uitstekende reputatie
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Als de boel op zijn eigen fundament staat, dus er is geen koppeling naar geluidsgevoelige ontvangpunten, dan is er geen probleem voor zover ik dit vanaf afstand zie.
Met citaat reageren
  #9 (permalink)  
Oud 29-09-2016, 22:53
Member
 
Geregistreerd: Jul 2012
Locatie: Schaijk
Berichten: 70
Reputatie: jaapgvk is op goeie weg
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Oké, nice! De schuur staat inderdaad op zijn eigen plak beton, losgekoppeld van de omgeving. Dus ik kan de binnenste leaf bij wijze van spreken recht op de betonnen vloer monteren?

Ik heb overigens een trial-versie van INSUL software gedownload, en dat helpt mij enorm om te berekenen wat tot nu toe alleen in mijn hoofd zat
Met citaat reageren
  #10 (permalink)  
Oud 20-10-2016, 13:04
Member
 
Geregistreerd: Jul 2012
Locatie: Schaijk
Berichten: 70
Reputatie: jaapgvk is op goeie weg
Standaard Re: Oefenruimte bouwen in schuur: handen in mijn haar. Is dit een goed ontwerp?

Oké. Nieuw stadium van het project.

Ik heb mijn oog laten vallen op goedkope glaswol (dus geen steenwol) van 20 cm dik die 22kg/m3 weegt. Volgens mij moet dat prima werken.

Met deze glaswol wil ik in twee lagen de 40 cm spouw dichtmaken, zoals schematisch weergegeven op onderstaand plaatje:



Mijn vraag betreft nu de montage. Hoe ga ik gat spul op zijn plek houden op zo'n manier dat er geen geluidsoverdracht plaatsvindt.

Ik zou bijvoorbeeld zulke pluggen kunnen gebruiken:



Maar zorgt dit er niet voor dat er geluid wordt doorgegeven? Die pluggen komen dan ongeveer tot de helft van de spouw. Uiteraard zorg ik ervoor dat de pluggen van de twee leafs elkaar niet raken. Maar ze steken zeg maar wel een heel eind uit en geven trillingen door van de leafs.

Zijn er ook alternatieven zie geen trillingen doorgeven? Of is er een manier om deze pluggen te ontkoppelen?
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  uni-flexplug_12.jpg
Bekeken: 777
Grootte:  24.3 KB
ID: 17562  
Met citaat reageren
Reageren

Discussietools
Weergave

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Trackbacks are Aan
Pingbacks are Aan
Refbacks are Aan


Soortgelijke discussies
Discussie Auteur Forum Reacties Laatste bericht
Repetitiehok / studio in schuur bouwen mahatax Opnamestudio Constructie & Inrichting 8 22-08-2011 10:40
Hoe isoleer ik mijn schuur het beste? Azamon Opnamestudio Constructie & Inrichting 24 21-08-2008 19:10
ik ga een studio/kantoor ruimte maken in mijn achtertuin...is dit acceptabel? michielhemmer Opnamestudio Constructie & Inrichting 14 24-11-2007 21:03
Is Dit een goed begin om trance te produceren!!! jeetn Beginners-forum 10 06-07-2006 19:23
Oefenruimte bouwen op school dannybroos Opnamestudio Constructie & Inrichting 2 03-04-2006 14:56


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:15.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.
Alle inhoud Copyright Homerecording.be 2003-2011
This website received pageviews from july 2003.