homerecording.be forum

Ga terug   homerecording.be forum > Studio inrichting & technieken > Opnamestudio Constructie & Inrichting

Mededelingen

Opnamestudio Constructie & Inrichting Hoe isoleer je je homestudio of repetitieplek? Wat voor materialen heb je nodig om in een beperkte ruimte een efficiënte muziekruimte in te richten? Hoe zit dat met electriciteit en andere bekabeling? Vragen rond akoestiek? Dit is dé plek ervoor.

Reageren
 
LinkBack Discussietools Weergave
  #11 (permalink)  
Oud 13-05-2007, 11:18
Vintage Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 3,457
Reputatie: bert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Rondomgevoelige mics hebben het voordeel dat ze geen proximity-effect hebben.
'Normale' mics hebben een richtingkarakteristiek, ze vangen geluid uit een bepaalde richting op en onderdrukken geluid uit andere richtingen. Dat is handig om bijvoorbeeld rondzingen te voorkomen.
Maar als je een bron dichtbij zo'n mic opneemt of versterkt, krijg je een toename van de lage tonen. Rondomgevoelige mics hebben dat niet, en dat kan een voordeel zijn.

De mics die Eric aanhaalt zijn inderdaad goed. Je moet ze alleen niet voor hoge geluidsniveau's gebruiken omdat ze een max SPL hebben van ergens riond de 110 of 120 dB, dus om snares op te nemen of om metingen dichtbij speakers te doen zijn ze minder geschikt.

Veel mics hebben overigens juist een oplopend hoog. Voor zang etc kan dat een prettig geluid geven, een rechte (meet)mic geeft dan soms een wat mat beeld. Bruel and Kjear heeft voor hun zeer rechte mics een acoustic equalizer bedacht. Ze zetten een bolletje over de mic, de voorkant van de mic ligt dan flush aan het bolltje. Daardoor geeft de mic een frequentiekarakteristiek die wat meer op een zangmic zoals een SM 58 of de duurdere condensator microfoons lijkt. Zo krijgt de meetmic meerdere toepassingen.

Ik ben geen super-opnametechneut, maar persoonlijk neem ik wel eens zang op met zo'n B&K 4007 en ik kan dan met een EQ ook een heel eind komen. Met zo'n rondomgevoelige mic moet je wel een goed gedempte ruimte gebruiken of de zanger(er) inpakken in dempende schotten. Maar dat geldt volgens mij altijd bij opname van zang.

Mijn 0.02 cent.
Met citaat reageren
  #12 (permalink)  
Oud 13-05-2007, 18:40
Vintage Member
 
Geregistreerd: Oct 2006
Berichten: 1,068
Reputatie: Question is op goeie weg
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Dag Puzzel,

als je kamertje maar 1.5m is kan je er geen mooie bas in krijgen omdat de lengte van zo een bass-sinewave meer afstand nodig heeft om zich te kunnen ontplooien. De schuine zijde in je kamer zal waarschijnlijk een voordeel zijn voor je accoustiek maar het probleem met de lage frequenties zal je helaas niet goed kunnen krijgen.

Je kan de afstand van zo een sinewave uitrekenen per frequentie. Als je bv weet dat 100hz 100 trillingen per seconde zijn kan je door middel van de snelheid van het geluid uitrekenen hoeveel afstand zo één sine wave nodig heeft om zich volledig te kunnen ontplooien

groeten
Q

Oeps, ik dacht dat het over je studioruimte ging, eefe mis. Hoe groot is je studioruimte?

Laatst gewijzigd door Question; 13-05-2007 om 19:21 Reden: iets vergeten weeral weeral
Met citaat reageren
  #13 (permalink)  
Oud 13-05-2007, 19:35
Vintage Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 3,457
Reputatie: bert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Als dat van die afstanden waar is, zou het onmolgelijk zijn om met een koptelefoon lage tonen weer te geven.
Je hebt een drukkamer en een golfmodel voor geluid. Het si een misconmceptie dat een ruimte geen geluid kan weergeven dat langere golven in het spectrum heeft dan de grootste dimensies avn de ruimte.
Met citaat reageren
  #14 (permalink)  
Oud 14-05-2007, 08:44
Vintage Member
 
Geregistreerd: Oct 2006
Berichten: 1,068
Reputatie: Question is op goeie weg
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Dag Bert,

in dat geval zijn er theorien die mekaar tegenspreken. Ik vind het wel ongepast om een koptelefoon recht op het trommelvlies te vergelijken met een stel monitors in een accoustische ruimte.
Ik ben zelf geen expert maar heb het probleem reeds zelf ondervonden in mijn vroegere ruimte die te klein was welke ik nu gebruik als booth.
Een golflengte van 100hz levert exact de lengte va, 3.40m op(340m/sec delen door 100hz). Deze freq kan zich in een beperkte ruimte niet verder ontvouwen en zal overgaan in een beweging, vergelijkbaar met een draaiend springtouw, waarbij beide uiteinden vastzitten. Dit word een staande golf of flutterecho genoemd. Door de opeenhoping van directe en weerkaatste golven ontstaat er een extreme versterking van deze golflengte; de bas gaat dan dreunen, evenals!, een veelvoud van deze golflengte, 200hz, 300hz.

Ik vermoed dat dit het probleem is waar Puzzel het over heeft.

grtz
Q

Laatst gewijzigd door Question; 14-05-2007 om 08:45 Reden: foutje
Met citaat reageren
  #15 (permalink)  
Oud 14-05-2007, 09:27
Erelid
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Antwerpen, BE
Berichten: 1,650
Reputatie: EricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Question,

Bert heeft zo zijn eigen manier van praten.
Maar hij heeft 100% gelijk en er zijn geen tegengestelde theorien.
En Bert kent de theorie van modes best goed.

Maak een onderscheid tussen room modes en flutter.

1) Terwijl flutter zeer herkenbaar is voor iedereen wanneer het zich voordoet, vind ik dit fysisch nog steeds een moeilijk verschijnsel. De traditionele beschrijving van een repetetieve echo tussen parallel over elkaar staande reflecterende wanden is iets te eenvoudig.
Het is inderdaad gerelateerd aan modaal gedrag maar ook aan de tijdsduur van de puls, die te kort is om normale resonanties te ontwikkelen.

2) Modes zijn inderdaad gerelateerd aan de maatvoering van de ruimte.
Wanneer geluid (frequentie) echter beneden de laagste mode komt (wanneer 1/2 golflengte gelijk is aan maat kamer) dan gaat de kamer zich langzaam gedragen als een drukveld.
Je kan dit ook simuleren door superpositie van de spiegelbron golven.
In feite in deze zone (<< laagste mode) krijg je terug een mooi geluidsbeeld zonder die pieken en dalen.
De vergelijking die Bert met een hoofdtelefoon maakt is niet onlogisch.
Een ruimte beduidend kleiner dan de golflengte van het geluid kan dit geluid perfect weergeven.

Modes doen zich voor bij alle frequenties boven deze laagste mode in zover zij kloppen met de maatvoering van de ruimte.

En hier komt iets dat bepalend word voor het wel of niet last hebben van deze modes. Bij zéér grote ruimtes is de densiteit/overlap van deze modes in het audiogebied zo groot (zeer veel dicht by elkaar liggende modale frequenties) dat deze elkaar uitvlakken.
Probleem wordt het gebied waar deze modes elkaar niet meer voldoende overlappen (een mode heeft ook een bandbreedte = lees Q) en deze zich als autonome fenomenen manifesteren, die die enorme putten en pieken kunnen veroorzaken. Dus kleine ruimtes worden in belangrijke mate gedomineerd door modale akoestiek. Maar bij kleine ruimtes horen 95 % van controle kamers, livings enz.

Hierop is de idee van de "Schroeder frequentie" gebaseerd, wat een ruwe (niet exact) grens bepaald tussen het lager gebied met te weinig modale densiteit/overlap en het hoger gebied met voldoende modale densiteit/overlap.
Neem dit niet als een stricte cutoff tussen 2 gebieden. Problemen kunnen zich zeer goed voordoen boven deze "Schroeder frekwentie" ook.

Bij een zeer grote ruimte is de densiteit/overlap van deze modes in het audiogebied ruim voldoende. Een dergelijke ruimte wordt gedomineerd door geometrische akoestiek.
Hoe kleiner je een ruimte maakt hoe meer en meer dit gebied met te lage modale densiteit stijgt in het audio gebied.
Echter ook dat frequentiegebied met een mooie egale geluidsdrukverdeling beneden de laagste mode stijgt mee.
Het zijn vaak de geïsoleerde modes of de modes die elkaar ondersteunen/versterken die de problemen met zich brengen, en voor een ruimte van 1.5 x 1.5 meter liggen deze alleen hoger in frekwentie dan voor een ruimte van 4 x 5 meter, maar in beide gevallen liggen ze echt in het belangrijk audio gebied.
Zelfs reverberatie meetkamers in labs die standard rond 200 m3 zijn hebben laagfrequent last van dergelijke modes, daarom is dit volume bepaald in functie van een meetgebied (meestal rond 100 Hz als benedenfrekwentie).

Dit wil zeggen dat in een zeer kleine ruimte dit probleemgebied verschoven ligt naar een hoogfrequenter gebied, maar dat het heel laag frequentiegebied beneden dit probleemgebied, mee naar boven gekomen is.

Bas traps zijn gebasseerd op het onder controle krijgen van dit laagfrekwent modaal gedrag. Aangezien in zeer kleine ruimtes dit probleemgebied hoger in frekwentie komt te liggen, wordt één en ander zelfs eenvoudiger om bij die laagste hinderfrekwenties te geraken.

Voor degene die niet vertrouwd zijn met modes:
Dit zijn leuke en duidelijke 3D animaties:
The Revenge of the Giant Toilet Paper Tubes Chapter One

Laatst gewijzigd door EricDesart; 14-05-2007 om 10:14
Met citaat reageren
  #16 (permalink)  
Oud 14-05-2007, 10:36
Vintage Member
 
Geregistreerd: Oct 2006
Berichten: 1,068
Reputatie: Question is op goeie weg
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Dag Eric,

Bedankt voor je uiteenzetting. Ik heb niet zoveel kennis, mijn kennis beperkt zich tot enkele boeken die ik op eigen houtje doorneem. Ik heb de theorie die ik meegaf over staande golven uit een boek van Coen Raad geleerd. Deze theorie zou dan blijkbaar achterhaald zijn. Enerzijds zou het wel nog stand houden als golven zich maar voor de helft ontplooien kunnen of heb ik dat verkeerd begrepen? Als ik er aan terugdenk was mijn probleem eerder dat ik zeer weinig bas had in de kleine ruimte alsof het om eenfaseverschil oid zou gaan.

nice to hear from you
Q
Met citaat reageren
  #17 (permalink)  
Oud 14-05-2007, 10:47
Vintage Member
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Aalten, Achterhoek
Berichten: 3,457
Reputatie: bert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerdbert stoltenborg wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Jaren geleden vroegen ze van het blad luister of ze een paar luidsprekers mochten lenen voor een recencie. Die recensenten maakten dezelfde fout. Alleen, toen ik het uit probeerde te leggen, snapten ze het niet (of wilden ze het niet snappen). Ze maakten zich liever druk over wat voor kabels er in die box zaten.
Die theorie vind je al in de oudste boeken over akoestiek. Later hebben ze een hoop bedacht over hoe ons gehoor werkt en hoe je bijvoorbeeld concertzalen, studio's etc moet bouwen en meten.
Maar de fundamantele theorie van golven in ruimten is al heel oud.
Ik lees wel vaker onzin over akoestische kwesties, een vriend van me zat op de rockacademie in Tilburg, hij had ook een boek over akoestiek waarin alleen maar bullshit stond.
Dat is jammer, een goedwillend iemand zoals Question, die de moeite doet het te begrijpen, wordt dan verkeerd voorgelicht en gaat zelf ook ongewild foute info verspreiden.
Daarom is het prettig dat iemand als Eric zich niet te groot voelt om op veel fora voorlichting te geven, ook al krijgt hij vaak tegenwerking van eigenwijze idioten.
Ga dus in 's hemelsnaam door, Mr. Desart!
Met citaat reageren
  #18 (permalink)  
Oud 14-05-2007, 13:54
Active Member
 
Geregistreerd: Oct 2005
Berichten: 111
Reputatie: Puzzel is op goeie weg
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Ik heb nu die tekst van Eric doorgelezen, en zal het eventjes laten bezinken.
Kan ik hier wel uit opmaken, dat het beter is als ik mijn instrumenten en vocalen opneem in mijn echte kamer?
Met vriendelijke groet
Met citaat reageren
  #19 (permalink)  
Oud 14-05-2007, 14:26
Erelid
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Antwerpen, BE
Berichten: 1,650
Reputatie: EricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Question Bekijk bericht
Dag Eric,
................
Als ik er aan terugdenk was mijn probleem eerder dat ik zeer weinig bas had in de kleine ruimte alsof het om eenfaseverschil oid zou gaan.

nice to hear from you
Q
Dag Q en Thanks,

Denk even aan geluid in een auto. Hier kan bas ook goed weergegeven worden (relatief kleine ruimte).
Als je te weinig bas hebt, en het ligt niet aan speakers of electronica, is the oorzaak meestal dat je in een destructieve interferentie zit.
In andere woorden op een plaats waar het direct geluid en het gereflecteerd geluid elkaar uiitdooft.

1) Bij room modes zijn dit vaste patronen (maar beinvloed door absorptie in de ruimte) afhankelijk van de maat en vormgeving van de ruimte. Dit relateert aan modale akoestiek. De richtingskarakteristiek van je luidsprekers en de uitstraal richting heeft hier weinig of niets mee te maken. De hoofdzakelijke invloed is de plaatsing van de speakers in, en de fasekoppeling met het interferentiepatroon van deze modes.

2) Bij directe vroege of eerste reflecties van wanden, vloer of plafond, waar het direct geluid zich samenvoegt met deze reflecties. Ook dit kan zo'n cancelatie veroorzaken. Dit relateert niet aan modale maar geometrische akoestiek.

Het is om deze redenen dat verplaatsing van luidsprekers vaak zo'n grote invloed kan hebben op het geluidsbeeld en dit vaak best de eerste stap is tot tuning van een controle of mix ruimte.
Ook in oefenruimtes merk je dat muzikanten met hun instrumenten en/of drumstel beginnen rond te sleuren tot ze de beste positie gevonden hebben in functie van de klank.
Dit is allemaal gerelateert aan dezelfde fenomenen.

Hoe vreemd dit ook klinkt maar als je bovenstaande punten analyseert merk je dat het in feite de reflecties van de wanden zijn die de bas doet verdwijnen.
Hierdoor kan het toepassen van goed en aangepast absorptiemateriaal, dat dus in wezen energie doet verdwijnen via omzetting van geluid in warmte, toch als resultaat heeft dat je MEER bas krijgt daar waar je het nodig hebt.

Ogenschijnlijk klinkt dit stom:
Om het probleem van te weinig bas op te lossen ga je bas absorberen om uiteindelijk meer bas over te houden daar waar je het nodig hebt.


Zelfs veel akoestici die zich niet specifiek met studio of vergelijkbare toepassingen bezig houden, zijn veel meer gewend om energetisch en in nagalmtijden te denken en fronsen hun wenkbrouwen wanneer ze iets dergelijks horen.

Wanneer je die animaties terug bekijkt zal je zien dat er knooppunten zijn die stabiel blijven waarrond de over en onderdruk van die staande golven oscileren.
Op deze knooppunten is theoretisch de geluidsdruk uitgedrukt in dB: min oneindig, en uitgedrukt in Pa: 0 (in dB kan je niet uitdrukken dat er geen geluid is).
Het is alleen omdat in praktijk niet zo'n mooie theoretische situaties bestaan (demping, absorptie, enz.) dat je dergelijke diepe putten niet kan meten.
Maar als je smalbandig genoeg meet zijn dips van 15 tot 30 dB in gewone onbehandelde of slecht behandelde ruimtes hoegenaamd geen uitzondering (tot haast zelfs de regel).

Practisch betekent dit dat je bepaalde noten op bepaalde plaatsen gewoon kwijt kan zijn.
Onze hersens echter schijnen enorm veel op te kunnen lossen en uit chaos harmonie te creëren.
Daarom lijkt het mij belangrijk om in een control room ook metingen te doen om dergelijke zaken zichtbaar te maken. En ik heb hier goedkope middelen gesuggereerd (freeware software en goedkope mics).
Op een mix positie is zowel luisteren als meten belangrijk. Beide zijn complementair en geen van beide maakt de andere overbodig. Onze hersens kunnen dingen verbergen en meten maakt ook niet alles zichtbaar wat het gehoor wel kan merken.

Absorptie in control rooms en oefenruimtes is niet alleen noodzakelijk om de galm en het niveau onder controle te krijgen (vaak fout veronderstelt), maar in zéér belangrijke mate om de klank goed en/of juist te krijgen.

Laatst gewijzigd door EricDesart; 14-05-2007 om 15:01
Met citaat reageren
  #20 (permalink)  
Oud 14-05-2007, 15:17
Erelid
 
Geregistreerd: Mar 2007
Locatie: Antwerpen, BE
Berichten: 1,650
Reputatie: EricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerdEricDesart wordt alom gerespecteerd
Standaard Re: Slaapkamer / studio en akkoestiek

Puzzel,

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Puzzel Bekijk bericht
Ik heb nu die tekst van Eric doorgelezen, en zal het eventjes laten bezinken.
Kan ik hier wel uit opmaken, dat het beter is als ik mijn instrumenten en vocalen opneem in mijn echte kamer?
Met vriendelijke groet
Geef me nog wat tijd. Heb ik de maten van die kamer al?
Sorry, soms antwoord ik gewoon dingen die ik zonder al te veel na te denken schrijf op mijn automatische piloot.

Jouw kamer is echter hoegenaamd niet standaard.
niet zoveel mensen slapen in een kamer van 5 meter hoogte uitziende als een vervormde pyramide van Cheops in't klein.
Ik kan hier wel een geleerde kop trekken, maar als er niks zinnig uit komt heb je er ook niks aan ...

Je zegt dat die wanden hol klinken. Kan jij inschatten door vergelijking met een instrument welke noot of frequency dit is?
Dit is typisch zoiets, waar ik in zou moeten rondlopen, luisteren, op dingen kloppen, wat meten, met een sweep goed doorspelen, en dan kijken wat mijn buik mij te vertellen heeft.
Maar ik hou net en privé strict gescheiden.

Zou jij bereid zijn metingen te doen? Het blijft de meest nauwkeurige manier om te kijken wat je kamers nu doen.

Laatst gewijzigd door EricDesart; 14-05-2007 om 15:49
Met citaat reageren
Reageren

Discussietools
Weergave

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Trackbacks are Aan
Pingbacks are Aan
Refbacks are Aan



Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:52.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.
Alle inhoud Copyright Homerecording.be 2003-2011
This website received pageviews from july 2003.