homerecording.be forum

homerecording.be forum (http://www.homerecording.be/forum/)
-   Opnamestudio Constructie & Inrichting (http://www.homerecording.be/forum/f16/)
-   -   Post hier uw meetresultaten ! (http://www.homerecording.be/forum/t13804.htm)

bonux 17-08-2009 21:51

Post hier uw meetresultaten !
 
Naar aanleiding van de stelling van de maand augustus '09: "Investeer in akoestiek in plaats van in hardware" kunnen jullie hier de acoustische meetresultaten neerpennen en bespreken. Gelieve hierbij dan ook de karakteristiek van de gebruikte micro bij te voegen indien je geen meetmicro gebruikt hebt.

Hierbij ook nog eens de post van Eric Desart die op dit idee gekomen is:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EricDesart (Bericht 91209)
Ik nodig eenieder uit om zijn eigen situatie eens na te meten. Dan voel of weet je beter over wat je aan het praten bent.

Speel gewoon een ROSE ruis over je 2 kanalen (in fase).
Een rose ruis geeft een vlak signaal waarbij elke frequency band hetzelfde vermogen geeft (op een logarithmische x-as zoals 50 Hz ... 100 Hz .... 200 Hz ....) Of een dalende lijn als het op een lineaire x-as staat.

Zet een microfoon op je luisterpositie tussen je twee luidsprekers. En bekijk die curve. Dit wordt verondersteld een rechte lijn te zijn.

Als je dit niet kan simuleren met je bestaande software vindt je hier de nodige dingen:
http://www.homerecording.be/forum/t11571.htm
http://www.homerecording.be/forum/t1....htm#post90531
Een andere zéér leuke ruisgenerator met veel instelmogelijkheden vindt je in deze freeware software:
Download DSSF3 Basic 5.1.x.x - signal generator sound recorder and player.
In feite is dit hetzelfde dan de officiële software hier:
YMEC software - DSSF3 - Audio spectrum analyzer, professional acoustic measurement and analysis
Origineel werkt de software compleet, en na 30 dagen wordt een deel inactief (als je geen registratie koopt). Maar de ruisgenerator en een aantal andere functies blijven werken en horen tot het freewaregedeelte.

Je curves in de meeste gevallen zien er uit zoals:
http://www.tactlab.com/images/best/best2.jpg
Bron: http://www.tactlab.com/images/best/best2.jpg

Voor elke ruimte zal dit anders zijn (afhankelijk positie speakers en modaal gedrag dat afhankelijk is van de vormgeving van je ruimte).
Meet smalbandig genoeg anders smooth je je problemen weg.

Verschiet niet dat je putten in je response zal vinden van 20 dB.

Bij je luidsprekers ga je nakijken dat je response binnen +/- 3 dB blijft en véél liever +/- 1.5 dB. Je microfoons idem dito.
In functie van de non-lineariteit van je ruimte zijn deze waarden een lachertje en zijn relatieve waarden van + 6 dB tot -20 dB vaak schering en inslag.

Jullie hersens passen zich deels aan (juist zoals je letters kan lezen waar slechts enkele lijnen van getekend zijn).
En onbewust pas je je mix aan.
En niet zelden hoor je de opmerking: "Verdorie bij mij klonk dat goed, maar bij x in zijn ruimte ben ik blijkbaar pakken of een stuk kwaliteit kwijt", en je vermoedt of beter: 'hoopt' dat er dan bij x wel iets niet juist zal zijn.
Putten van - 20 dB is bij wijze van spreken alsof je een toets blokkeert in een piano.

Je hoeft mij helemaal niet te geloven!!!
Doe het en kijk hoe je response van een vlakke ruis is op je luisterpositie. Niets is eenvoudiger.


Misschien kom je tot de conclusie dat je je luidsprekers nog nooit echt gehoord hebt, omdat je meer naar je ruimte dan je luidsprekers aan het luisteren bent. Dit wordt belangrijker naargelang je luidsprekers en luisterpositie ruimer opgesteld staan, maar vertekt van op korte afstand (heeft ook met ruimte te maken).

Als jij die vlakke weergavecurve of signaal, niet als vlak ziet (in min of meerdere mate) met je microfoon op de plaats waar normaal je hoofd zit, hoe beoordeel je dan je mix?

Studioakoestiek dient niet om dingen mooier of beter te laten klinken, maar om het juist(er) te laten klinken, zo dat je weet hoe en wat je mixed en gemixed hebt.

:) Maar ik geef even graag toe dat zonder apparatuur het lastig is om gelijk wat te doen, en dat de kwaliteit van het manneke, zoals bij ALLES een belangrijke factor is. Maar ook dat individu moet horen wat hij gemixed heeft om het te kunnen beoordelen en bijschaven.

:p Wat gaat het subforum akoestiek druk worden ..........


bonux 17-08-2009 21:55

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
2 Bijlage(n)
En hierbij mijn meetresultaten en uitleg van Eric :

--------------------------------------------------------------------------------

Dit is mijn meting met een akg c3000b

Ziet er niet zo denderend uit denk ik.

bonux 17-08-2009 21:57

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EricDesart (Bericht 91547)
Bonux, bedankt voor die meting (misschien een aanzetje voor anderen).
En maak je geen zorgen, dit is geen uitzonderlijke situatie, wat zal blijken als ook anderen hun metingen tonen.


Terwijl het niet de bedoeling is van dit topic (denk ik) om in detail de room response van ieder individueel te bespreken toch gewoon even (oppervlakkig) laten zien wat die expliciete put is tussen tussen 100 en 200 Hz bij Bonuxs meting.
Het gaat hier meer om het aanvoelen van het belang van ruimteakoestiek, dat naar mijn persoonlijk gevoel hier nogal onderschat (en niet gekend) is.

Link: Ruimte Modes - zeer simpele kwalitatieve animaties

Bonux zit hier in een nul van een ruimtemode.

Bij een, in een vrij veld staande, speaker hoor je geluid doordat de sinus (even gestyleerd) "travelt". Het geluid gaat verder zodat je gehoor geconfronteerd wordt met een opeenvolging van overdruk en onderdruk. Hierdoor gaat je trommelvlies mee trillen.

In zo'n vrij veld situatie hangt veel af van de directionaliteit van de speaker (versus frequency). Hier kunnen zich, in een ruimte, reflecties bijvoegen (spiegelbronnen) die ofwel versterkend of uitdovend werken (superpositie geluid).
Dus de juiste positie van luidsprekers versus reflecterende wanden en de positie van de luisteraar zijn hier bepalend. Verplaats je boxen of ga ergens anders zitten en het geluidsbeeld wijzigt.
Men praat hier over geometrische akoestiek.

Echter: de sterke put die je hier ziet is een ruimte mode (of resonantie van de ruimte zelf). Onafhankelijk van de richting van de aanstoting gaan de luidsprekers hier een resonantie (staande golf) van de ruimte aanstoten, wat een overenweer gaande reflectie is tussen wanden met (ca) gelijke amplitude en frequentie (een staande golf stockeert energie).
Als je dit analyseert (zie eerste animatie in link) ontstaat hier een staande golf waar aan de ene zijde van de ruimte overdruk is, aan de andere zijde onderdruk (of omgekeerd = een oscilatie) maar in het centrum steeds doorheen het nulpunt gaat (de overgang tussen + en - snijdt steeds nul).
Dit betekent dat op die positie er gewoon geen geluidsdruk is (in feite bij een mooie staande golf:" - oneindig dB"). Je bent die toon daar gewoon kwijt.
Dit noemt men modale akoestiek. Dit fenomeen is niet afhankelijk van de positie of richting van de luidspeker, zolang hij maar in een drukzone staat van zo'n staande golf, waar hij deze kan exciteren (koppeling bron met drukzone mode).
De relatief kleine ruimtes waar men hier over spreekt zijn hoofdzakelijk bepaald door deze modale akoestiek (zeker in de zone kleiner dan 1 tot 2 maal de schroederfrequentie)

Bekijk deze animaties. Dit zijn gestyleerde verschillende order modes.
De aflijningen tussen die vlakken over- en onderdrukzones (of omgekeerd = oscilerend) zijn die nul lijnen.
Krijg gevoel voor wat die zeer goede animaties in deze link eigenlijk laten zien.

Wat betekent dit: Jouw luidsprekers mogen deze frequentie perfect weergeven. Voor jouw oren verdwijnt deze frequentie haast.

Dit is alles gestyleerd, ik laat dit alleen maar zien om duidelijk te maken dat deze fenomenen geen mooie theorie zijn, maar zich duidelijk vertonen in wat je hoort.
Wat bonux hoort komt hier dus van een mooie vlakke roze ruis (binnen relatief nauwe toleranties).
Karikaturaal uitgedrukt: Als je een dergelijk curve zou vinden bij je luidsprekers zelf gooi je ze op het stort.
Het toont echter ook de onnoemelijke capaciteit van onze hersenen om uit chaos harmonie te maken. Dit is sterk gerelateerd met de context waarin wij iets horen.
Breng een dergelijke mix echter naar een ruimte waar die oorspronkelijke context ontbreekt en er een heel eigen context bestaat, kan dit een totaal ander beeld geven.
Daarom is het doel van ruimteakoestiek deze fenomenen te onderdrukken of controleren (in zover haalbaar) zodat je weet en hoort wat er is, niet wat je hoopt of veronderstelt dat er is.

Kan je die nullen weg-equalizen?
Neen: die nullijnen zijn de overgang, het snijpunt tussen plus en Min.
Jij kan de amplitude wijzigen van die drukzones (de plus en min zones), nooit van een nulpunt wat het snijpunt is tussen beide.

Even ter verduidelijking
: Staande golven doen zich steeds voor en is niet gerelateerd aan parallelle wanden. Zelfs officiële akoestische meetkamers die assymetrisch ontworpen zijn in functie van de optimalisatie van modale distributie (v.b. de galmkamer van KULeuven) vertonen staande golven.

...

tmo 17-08-2009 23:37

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Laat ik nou ook een C3000b hebben. Ik zal morgen eens wat gaan testen. Ben bang dat mijn kamer er nog veel erger aan toe is. Vooral in het laag klopt er geen reet van.

Zo kan je wel goed vergelijken, als je dezelfde microfoon gebruikt. Het best gebruik je natuurlijk een meet microfoon, maar bij gebrek aan beter werkt dit ook aardig.

Pixie 26-08-2009 12:16

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
6 Bijlage(n)
En hier de mijne.
Getest met een T.bone MM-1.
Ik heb de test uitgevoerd met zowel mijn KRK G2 RP6 als met mijn Alesis Monitor One MKII Active uitgevoerd.
De grafieken bevestigen blijkbaar voor een groot deel wat ik hoor (de KRK geven een stuk meer in de regio rond de 220Hz en dat hoor je heeeeeeeel duidelijk als je aan het mixen bent).
Uiteraard zit ik nu wel met de vraag: in hoeverre is het het verschil tussen de monitoren dat ik hoor en in hoeverre is het het verschil in plaatsing in de ruimte...

Ik heb ook wat foto's bijgevoegd van de testopstelling en van de opstelling van mijn monitoren.

Pixie 26-08-2009 12:35

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Wat mij opvalt is dat de Alesissen duidelijk beter het laag weergeven en dat beide sets die serieuze dip hebben tussen de 65-70Hz (een ruimtemode waarschijnlijk ?) en serieuze piek rond de 230Hz.
Verder lijken de Alesissen een consistentere weergave te hebben vanaf 500Hz en
zijn de KRK's duidelijk gehyped in het hoog (gezien de karakteristiek van de microfoon, die een dip krijgt vanaf ongeveer 18kHz).

Of ben ik hier teveel de monitoren in aan het zien en te weinig te ruimte?

Mesadude 26-08-2009 12:40

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
pieken en dalen van +15dB :)
het belang van akoestiek boven gear weer maar eens bewezen..
je ziet redelijk wa gelijkaardige schommelingen in beide speakers.. je mag er dus redelijk gerust in zijn dat het grootste deel van je ruimte komt..
het hoog bij KRK is gekend..
die alesis'en hebben normaal gezien een piekje rond 6,2khz

de boost rond de 200hz is zowel ruimte als speakers imho.. wordt érg vaak gedaan bij lower-budgetspeakers om ze "voller" te doen klinken.. psycho-akoestisch meer laag te creeëren, terwijl het er eigenlijk niet is..

vandaar ook dat het je NU pas opvalt dat de alesis'en meer en zuiverder laag hebben, terwijl je bij een blinde luistertest eigelijk de KRK's meer laag zou toeschrijven..

EricDesart 26-08-2009 12:42

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Als jullie de maatvoering van jullie ruimte bijvoegen en positionering speakers en luisterpositie t.o.v van deze maatvoering, voeg ik een figuur bij waarin de ruimtemodes voor deze ruimte berekend zijn.

Dit heeft alleen of hoofdzakelijk zin als de ruimte rechthoekig of ongeveer rechthoekig is.
Ook absorptie en assymetrie kan dergelijke zaken beïnvloeden.
Maar het is in veel gevallen een hulpmiddel.

Ziet er ongeveer zo uit (maar dan met aangepaste x-as schaal):

http://img141.imageshack.us/img141/4...ommodes700.gif

Pixie: wetend dat het werk vraagt kan je natuurlijk je beide speakers eens omwisselen van positie (:D niemand zegt dat ruimte akoestiek een fluitje van een cent is).

Een dergelijke berekening gebeurt analytisch (zeer snel, mits hebben van aangepaste programma). Bij zeer asymmetrische ruimtes heb je aangepaste (numerisch) FEM of BEM (finite of boundary element method) nodig die zéér lang rekent, wat alleen zin heeft als je dan ook alle parameters juist kan invoeren.

Carels 26-08-2009 12:43

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
mmm,

nu ik die meet resultaten bekijk begint het bij mij toch ook wel serieus te kriebelen om zelf zo'n testje uit te voeren. Ben wel is benieuwd hoe het
zit met de belabberde akoestiek van mijn mixkamer

Ik heb alleen geen goeie meetmicrofoon denk ik ...
Zou een AT2020 een goed beeld kunnen geven?
Of gebruik ik beter een SM 58

Pixie 26-08-2009 12:50

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
@Carels:
Ik heb €35 betaald voor mijn meetmicrofoon bij Thomann.
Een goede investering lijkt me.

@Eric:
Ik zal eens gaan opmeten, maar mijn kamertje is allesbehalve rechthoekig, dus ik denk niet dat je er veel aan gaat hebben.

@Mesadude: inderdaad. Zoals ik in de originele thread al zei, doet dit naar mijn mening meer voor het besef van het belang van akoestische behandeling van een ruimte dan alle threads in dit forum tezamen.
Dit is een uiterst goede zaak.
Wat die KRK's betreft: die hebben een high-boost/attenuator achterop. Ik ga de test eens herhalen met deze knoppen op -3db.
Ik ben in elk geval al tevreden dat ik de test gedaan heb. Alhoewel ik waarschijnlijk maar de helft van de informatie uit die grafieken kan halen, zijn een paar dingen mij toch wel al duidelijk geworden.

EricDesart 26-08-2009 13:04

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Ik vindt het wel knap, en dat meen ik echt, dat het juist 2 moderators zijn die als eerste dergelijke metingen doen en publiceren.
Het geeft mij het gevoel van de ernst waarmee jullie met dergelijke dingen en je muziek/opnames bezig zijn en willen weten/voelen.

:) Echt mijn gemeend respect hiervoor.

Ik denk dat dit voor velen behoorlijk confronterend is of kan zijn.

Carels 26-08-2009 13:07

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
mmm, kan inderdaad wel een goeie investering zijn
vanavond eens bekijken in elk geval
met welke software is jullie test gedaan
die room EQ wizard?

pluisplay 26-08-2009 13:29

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Misschien een hele rare vraag:

Aangezien dat ik mijn studio nog aan het verbouwen ben en dus niet mijn apparatuur heb staan, heeft het dan al zin om accoustische metingen te gaan doen?
Is er uberhaupt iets dat ik al kan doen nu zodat ik wanneer straks alles is ingericht niet meer nog dingen opnieuw hoef te gaan doen of dit in ieder geval zoveel mogelijk te beperken?

Ik vind de topic reuze interesant vooral omdat je zelf voor een paar 10tjes al heel veel zelf kunt maken terwijl een set "dure" monitors vaak waarschijnlijk minder effect zullen hebben in de eerste plaats en dus ook nog eens een stuk duurder zullen uitpakken.

geldt de regel van hoemeer isolatie hoebeter de accoustiek of komt dat erg nauw?

groeten thijs

Pixie 26-08-2009 13:54

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
1 Bijlage(n)
@pluisplay: ik denk niet dat het dan veel zin heeft, aangezien volgens mij de hele karakteristiek van je kamer kan veranderen naargelang je er meubels, boekenrekken, apparatuur in hebt staan.
Best eerst je boel inrichten en dan je metingen gaan doen.

@Carels: ik heb inderdaad die RoomEQWizard gebruikt met roze ruis.

@Eric: bijgevoegd een ruwe schets van mijn kamer (maten kloppen op hier en daar een paar centimeters na. Hopelijk kan je er wat mee aanvangen ;) .

DogPants 26-08-2009 13:55

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
De meetsoftware die Eric eerder aanhaalde is - zover ik kan nagaan - allicht enkel bestemd voor Windows. Iemand enig idee of er iets gelijkaardigs bestaat voor apple OSX? Ik zou verdomd graag ook es mijn ruimte meten...
Vriendelijke groet, en dank!
alain

EricDesart 26-08-2009 14:00

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pluisplay (Bericht 93078)
Misschien een hele rare vraag:
............
geldt de regel van hoemeer isolatie hoebeter de accoustiek of komt dat erg nauw?

Thijs,

Ik vermoed dat je absorptie bedoeld i.p.v. isolatie

Zoals met vele zaken kan je met een relatief simpele benadering reeds veel bereiken, en hoe verder je in detail gaat hoe exonentiëel complexer het wordt.
Belangrijk is te starten met een goede basabsorptie (hoeken, achterwand), de belangrijkste spiegelbronnen vinden is ook niet zo moeilijk.
Vaak onderschat men de ruimte nodig om aan die lage frequenties te geraken.

Als je fotos ziet van GALAXY vermoeden de meeste mensen dat die rugwanden in de controle rooms bastrappen is. En zij hebben gelijk. Wat zij niet vermoeden en zien is dat de plafonds belangrijk grotere bastraps zijn die een stuk dieper in frequentie gaan.

Een beetje zoals bij sport: van 20 sec naar 12 sec op de 100 m gaat relatief vlot. Van 12 naar 11 is al veel lastiger, en hondersten winnen beneden de 10 sec vraagt zeer veel energie en is slechts weinigen gegeven.

Mesadude 26-08-2009 14:03

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pluisplay (Bericht 93078)

geldt de regel van hoemeer isolatie hoebeter de accoustiek of komt dat erg nauw?

isolatie en akoestiek zijn 2 dingen die je los van elkaar moet bekijken..
een betonnen bunker isoleert bv erg goed, maar is akoestisch een kleine ramp..

isolatie is wat je klank naar buiten toe doet..
akoestiek is wat de klank naar binnen toe doet.. totaal ander concept dus.

edit: eric was me reeds voor zie ik.. absorbtie is een déél van akoestiek.. 't is kwestie van door juiste absorptie en reflexie tot een correct beeld te komen..

pluisplay 26-08-2009 14:12

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
thanks voor de info, zoiets vermoedde ik al.

Wat ik aan absorptie heb gedaan tot nu toe is:

Achter mijn bureau en monitors 3 grote basstraps 120x80 x20dik op 2cm vrij van de muur gehangen.
In de nok van het dak, ook vrij van contact met de dakplaten (4 mm vrij) een basstrap gehangen aan kabeltjes van 400x 90 x 20cm dik.
In de hoeken basstraps van de grond tot waar het dak schuin gaat lopen bass traps van 30 cm diep (in driehoek)
Op de vloer en tegen de resterende muren wollige dikke vloerbedekking.
De rechte wanden met noppenschuim verder afgewerkt.
De ingang vanaf de vaste trap met een groot zwaar vloers gordijn afgehangen.
Als laatste nog alle spantbalken afgewerkt met noppenschuim van 7 cm dik dat veel vaster is dan normaal, lijkt bijna op dat spul uit matrassen (kon ik van het werk meenemen).

Denk je dat het nu genoeg is om alles in te richten en te gaan meten of misschien nog tips die ik eerst nog kan gaan doen.
Ik hoef echt niet professioneel maar als ik het zelf met wat hobbytijd er iets relatief bevredigends van kan maken dan wil ik dat zeker niet laten.

groeten thijs

EricDesart 26-08-2009 14:14

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DogPants (Bericht 93082)
De meetsoftware die Eric eerder aanhaalde is - zover ik kan nagaan - allicht enkel bestemd voor Windows. Iemand enig idee of er iets gelijkaardigs bestaat voor apple OSX? Ik zou verdomd graag ook es mijn ruimte meten...
Vriendelijke groet, en dank!
alain

Volgens mij werkt deze wel op MAC (enige MAC freeware ter zake die we kennen of geadviseerd wordt)
Dit is een JAVA programma.
Room EQ Wizard Home Page
Citaat:

On Mac OS X platforms it may be necessary to download Java 2 SE V5.0 to get the V5.0 JRE. At the time of writing Release 6 was the latest available, but check Apple - Support - Downloads for the latest J2SE release. Release 6 can be downloaded at Java for Mac OS X 10.4, Release 6. It may also be necessary to change the default Java application JRE version from 1.4.2 to 5.0
To change the default JRE version:
  1. Open the Java Preferences application in /Applications/Utilities/Java/J2SE 5.0/
  2. In the "Java Application Runtime Settings" panel, drag J2SE 5.0 to the top of the list (above J2SE 1.4.2)
  3. Click Save

Voor MAC wordt zeer vaak (zal het nog even opzoeken en hier editen, de naam ontglipt mij nu)
Maar voor MAC zijn er geen andere freeware (nog steeds goedkoop) die standaard geadviseerd worden.

EDIT: Voor zover ik mij herinner is dit hem:
FuzzMeasure Pro 3 kost $150

Hier vindt je misschien nog wat anders:
Acoustics Forum • View topic - Mac based tools
Acoustics Forum • View topic - How to measure/tune a room FAQ DRAFT thread

EricDesart 26-08-2009 14:34

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pluisplay (Bericht 93089)
Wat ik aan absorptie heb gedaan tot nu toe is:

Thijs,

Ik denk dat je beter afzonderlijk topics begint om individuele studios/ruimtes in detail te bespreken, of deze topic wordt een complete chaos.

Johnny Nobel 26-08-2009 14:36

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mesadude (Bericht 93086)
isolatie en akoestiek zijn 2 dingen die je los van elkaar moet bekijken..
een betonnen bunker isoleert bv erg goed, maar is akoestisch een kleine ramp..

Ik ken de massadichtheid van beton niet, en die zal ook variëren, maar probeert men daartegenover niet eenzelfde isolerende waarde te verkrijgen in studios die volledig stil willen werken naar buiten toe, weliswaar met de combinatie van verschillende materialen? Of zit daar een verschil in akoestische eigenschappen, ookal gaat het om isolatie? Mijn vraag is dus eigelijk; is het een werkwijze in professionele studio's om eerst iets te bouwen dat zo goed mogelijk isoleert (zoals beton) en bouwen ze dan absorptie er binnenin om de akoestiek te verbeteren, of wordt er bij het gebruik van isolerende lagen, naar binnen toe al rekening mee gehouden dat het ook moet gaan absorberen? We hebben zopas een studiootje opgebouwd in een betonnen kluis en ik had er ookal wat vragen over gesteld in een bijhorende topic, maar aangezien het daar aan antwoorden ontbreekt, vraag ik het hier even verder.
alvast bedankt.

DogPants 26-08-2009 14:42

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
@Eric: Dank!
alain

Mesadude 26-08-2009 14:50

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Nobel (Bericht 93097)
Ik ken de massadichtheid van beton niet, en die zal ook variëren, maar probeert men daartegenover niet eenzelfde isolerende waarde te verkrijgen in studios die volledig stil willen werken naar buiten toe, weliswaar met de combinatie van verschillende materialen? Of zit daar een verschil in akoestische eigenschappen, ookal gaat het om isolatie? Mijn vraag is dus eigelijk; is het een werkwijze in professionele studio's om eerst iets te bouwen dat zo goed mogelijk isoleert (zoals beton) en bouwen ze dan absorptie er binnenin om de akoestiek te verbeteren, of wordt er bij het gebruik van isolerende lagen, naar binnen toe al rekening mee gehouden dat het ook moet gaan absorberen? We hebben zopas een studiootje opgebouwd in een betonnen kluis en ik had er ookal wat vragen over gesteld in een bijhorende topic, maar aangezien het daar aan antwoorden ontbreekt, vraag ik het hier even verder.
alvast bedankt.

eric gaat daar gedetailleerder op kunnen antwoorden.. maar vaak wordt er bij de keuze van materialen al nagedacht over isolatie/absorbtie etc..
beton is nu maar een dom voorbeeld en zal niet zo vaak gebruikt worden..
maar waar isolatie iets erg structureel is voor een ruimte kan acoustic treatment in élke ruimte, onafhankelijk van de structuur.. bij de bouw van een studio gaat men er vooral rekening mee houden dat men de akoestische aanpassingen niet moeilijker maakt dan nodig, door niet met te complexe ruimtes te werken..

Johnny Nobel 26-08-2009 15:36

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Ja, dat brengt ons bij een andere factor in onze studio ,complexe ruimte:) Vraag ik ff aan een moderator om wat dingen te verplaatsen naar hier? http://www.homerecording.be/forum/t12114.htm
Eric haalde al een zinvol punt aan om niet off topic te gaan, het gaat om meetresultaten, geen specifieke situaties.. Toch zou ik er graag nog wat vragen over stellen..

Pixie 26-08-2009 17:02

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Ik heb de uitleg van de modes eens een paar keer doorgelezen en dit meen ik eruit geleerd te hebben:

Deze nulpunten onstaan, afhankelijk van de grootte van de ruimte, op bepaalde punten bij bepaalde frekwenties, doordat bepaalde frekwenties gaan resoneren in de kamer.
De resonanties onstaan doordat de lengte van de golf een x aantal keren in de kamer past (wanneer lengte kamer / golflengte een rond getal is ?).
Resonantie kan dus alleen maar ontstaan indien er reflectie is.
Om die nulpunten dus te verminderen (elimineren?) komt het erop aan de reflecties te verminderen en zodoende ook de resonantie (= absorberen).

Zit ik ergens in de buurt of sla ik de bal helemaal mis?

DogPants 26-08-2009 17:24

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
@pixie: Met mijn beperkte kennis van zaken denk ik dat je redenering klopt. Als je erin slaagt om de wanden van een ruimte "reflectieloos" te maken, dan kan je mijns inziens niet worden geconfronteerd met staande golven, omdat de mogelijkheid van reflectie een conditio sine qua non is voor het bestaan van staande golven.

Alleen is de vraag (1) of het aangenaam werken is in een volledig dode ruimte, en (2) of er überhaupt producten bestaan die op elke band 100% absorberen. De meeste voor particulieren makkelijk toegankelijke absorptiematerialen (als daar bijvoorbeeld zijn rockwool deltaplaten) absorberen maar gedeeltelijk, in die zin dat laagbandige absorptie vaak bijzonder moeilijk is.

Maar ik denk dat - theoretisch - je idee klopt.

Ik ga zeker ook de test doen. Ik heb al mijn wanden bekleed met dik spijkerflensdeken, vast tapijt op de grond gelegd (ik weet het...) en mijn plafonds versierd met absorbers. In de hoeken van mijn opnameruimte heb ik eveneens traps gehangen. De ruimte klinkt akoestisch behoorlijk "dood", maar ik merk wel nog "lage energie" in de hoeken. Ben dus zeer benieuwd naar de akoestische meting...

Vriendelijke groet,
alain

Pixie 26-08-2009 17:31

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Uiteraard gaat dit in de praktijk niet mogelijk zijn.
Maar dan vraag ik mij nu af: aangezien dat nulpunt niet afhankelijk is van de amplitude van de originele golf (hard of luid, bij wijze van spreken, veranderd niets aan 'niets'), ga je dit ook niet met absorptie kunnen oplossen.
Is diffusie (in de zin van de richting van de reflectie veranderen) dan niet beter gepast?

Dit is allemaal nieuw voor mij, maar enorm boeiend (en momenteel nog erg verwarrend ;) ).

bert stoltenborg 26-08-2009 17:54

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Een staande golf is inderdaad een golf met een lengte die vergelijkbaar is met de dimensies van de ruimte.
Er zijn in een rechthoekige ruimte axiale golven, die tussen twee wanden of plafond/vloer staan, tangeniale golven die tussen 4 scheidingsoppervlakken staan en oblique golven die tussen 6 scheidingsoppervlakken staan.

Als een ruimte volledig als een kubus is gebouwd hebben bijvoorbeeld alle axiale golven dezelfde lengte en worden daardoor hinderlijker omdat hun amplitude (luidheid) wordt opgeteld.

In onregelmatige ruimten wordt het allemaal nog complexer.

(Acoustics Crash Course 1 - Modes)

Staande golven (modes) hebben harmonischen, dus een basisgolf heeft harmonischen op 2, 3, 4 etc keer de fundamentele frequentie.
Eigenlijk barst een ruimte dus van de staande golven.

Maar dat is geen probleem, alleen zijn deze golven heel irritant als ze geisoleerd voorkomen.
En dat doen in kleinere ruimten die fundamentele golven nu juist.

Door absorptie (bass trap) toe te passen zal de staande golf worden uitgesmeerd over meerdere frequenties, eigenlijk een soort compressor effect.
Daardoor kun je ook die nul beinvloeden en minder geprononceerd maken.
(De absorptie is een akoestische impedantie en beinvloedt de snelheid van het geluid frequentie-afhankelijk).

Over diffusie in kleine ruimten kan ik ook nog wel wat zeggen, maar dan ben ik niet meer zo lief. :D

bonux 26-08-2009 17:58

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pixie (Bericht 93133)
Dit is allemaal nieuw voor mij, maar enorm boeiend (en momenteel nog erg verwarrend ;) ).

Tegen wie zegt ge het, mijn grijze massa moet zijn best doen.

Welke testmic zou ik mij nu best aanschaffen?

THE T.BONE MM-1
BEHRINGER ECM8000
SUPERLUX ECM999

of de iets duurdere :

BEYERDYNAMIC MM1
DBX DRIVERACK RTA-M

Ik ga binnenkort wel beginnen met de bouw van een serieuzere studio dus is het misschien zinvol van een betere te kopen. Of niet ?

Mesadude 26-08-2009 18:05

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
de Audix TR40 niet te vergeten.. ook een deftige meetmicro die betaalbaar is..

bert stoltenborg 26-08-2009 18:11

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Je kunt met al die meet mics goed meten.
De dure mics kunnen meestal alleen wat hogere geluidsniveau's aan, wat nuttig is als je luidsprekers wilt meten op hoge sound levels.
Een Behringer ECM 8000 is voor akoestische metingen aan ruimten net zo goed te gebruiken als een B&K 4007 van 1800 euro.

EricDesart 26-08-2009 18:21

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Pixie,

1) Je hebt de Hoogte van je ruimte niet opgegeven. Ik heb dit voorlopig even geschat op 2.63 m (geef die juiste waarde eens op a.u.b.).

http://img26.imageshack.us/img26/9721/pixie001.gif

Ik heb ook even nog geen tijd gehad om in te gaan op de asymmetrie.

2) Voor de axiale modes (de simpelste) doen zich modes voor te starten van 0.5 x de golflengte, 1 x, 1.5 x, 2 x enz.
Voor tangentiale modes wordt het iets complexer (Pythagoras in 2D) en voor Oblique modes nog iets meer (Pythagoras in 3D)
Room Modes
Hier zijn nog wat animaties:
Axiale modes: ISVR - Institute of Sound and Vibration Research
Tangentiale modes: ISVR - Institute of Sound and Vibration Research
Beide kunnen belangrijk zijn.
IK ga daar later wel eens meer in detail op door.
Dit is de complete formule:
http://img523.imageshack.us/img523/261/modesformula.png
n: order van de mode gaande van 0 tot gelijk welke (hoe hoger, vaak hoe minder dominant)
x, y, z: respectievelijk lengte, breedte, hoogte
n steeds een integer getal: 0, 1, 2, ..., x
axiale mode: 1 n = postief getal, andere 2 n'en = 0
Tangentiale mode: 2 n'en = positief, en 1 n = 0
Oblique mode: alle 3 positieve n'en

3) Je snijdt echter wel een interessant punt aan:
Ik vertelde dat de nul het snijpunt is tussen de drukzones (+/-) en dat je die niet kan weg-equalizen. Zo lang je over staande golven praat heb je die nul.
:D Een nul kan niet nuller of minder nul worden.
Waarom gaat die nul (of beter: die dip) dan minder diep worden als je die modes absorbeert? Uiteindelijk zou je kunnen stellen dat dit hetzelfde is dan de amplitude van die drukzones te verminderen.

Ik verzeker je dat die nullen, nullen blijven, totdat er geen sprake meer is van staande golven, en dus door een zodanig hoge absorptie (minstens eenzijdig), sprake is van een lopende golf.

Wat wel gebeurt is het volgende:
Bij een perfecte staande golf (betekent dat reflectie een gelijke frequentie, snelheid EN amplitude heeft) blijft dit nulpunt statisch in de ruimte.
Wanneer echter de amplitude van de reflectie lager wordt (door absorptie) dan de amplitude van de invallende golf, gaat dit punt zich verplaatsen (vb naar links) in de richting van de invallende (hoogste amplitude) golf. In feite gaat die golf een beetje lopen (helemaal niet met de snelheid van geluid, en bij analyse is dit precies als een kreupele die zich verplaatst). Nu: die gereflecteerde golf wordt invallende golf bij de tegenovergestelde muur, en wordt daar weer verzwakt (absorptie). Dat nulpunt verplaatst zich weer naar rechts (in de richting van de nu sterkste golf).

Dus wat finaal gebeurt is dat dat nulpunt over en weer beweegt (niet meer statisch is) over een bredere en bredere zone naargelang er meer absorptie is (dus meer absorptie betekent dat jouw statisch gepositioneerd hoofd in steeds meer amplitude terecht komt van die aan dat nulpunt grenzende drukzones).
Jouw microfoon of hoofd is statisch en doordat dat nulpunt van links naar rechts gaat en omgekeerd (die nul passeert dus jouw hoofd bij elke reflectie), zit jij regelmatig in die zijkanten van die drukzones grenzend aan die nulpunten.
:D Dat is dus geen lopende golf maar een over en weer gaande golf.

Is dit duidelijk uitgelegd? Ik vind het niet eenvoudig om dit met woorden uit te leggen.
Ik had hier vroeger een simulatie voor gemaakt maar ben die kwijtgeraakt.
Er zijn er nog niet teveel op het net die exact weten wat er hier juist gebeurt en welk effect dat absorptie op modes exact heeft en waarom een nul zich OGENSCHIJNLIJK niet als een nul gedraagt (wat ze wel doet, alleen oscillerend in de ruimte, wandelend van jut naar jar en terug)

Vg. 26-08-2009 18:55

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Pfft, dit is nog zwaardere kost dan mijn herexamens. Hier ga ik wat tijd moeten insteken om dit te begrijpen. Stel nu dat ik dit begrijpt. Is er dan ook een oplossing voor, die je hiervan kan afleiden ?

EricDesart 26-08-2009 19:44

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vg. (Bericht 93149)
Stel nu dat ik dit begrijpt. Is er dan ook een oplossing voor, die je hiervan kan afleiden ?

:D :D Is wel de bedoeling,
maar aangezien hier begrenzingen aan zijn (je kan niet zomaar even de maatvoering van je studio wijzigen bijvoorbeeld) kan je minstens het maximum halen uit, en binnen de beschikbare omstandigheden en middelen.

bearded monkey 26-08-2009 19:53

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EricDesart (Bericht 93159)
minstens het maximum halen

zijn er mooiere doelen in het leven dan dit ?

;-)

bert stoltenborg 26-08-2009 20:02

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Als ik me er mee mag bemoeien:
de consequentie van Eric's verhaal is, dat het absorberen van die staande golven leidt tot minder hinder van die golven.
Dus absorberen maar.
:cool:

Mesadude 26-08-2009 20:09

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bert stoltenborg (Bericht 93162)
Dus absorberen maar.

http://www.regotrading.com/images/Bo...electAsize.jpg

SoundReplay 26-08-2009 20:30

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Hey allemaal,

om de stelling van deze maand wat kracht bij te zetten, ja, je investeert best ook in je akoustiek van je studio. Helemaal mee eens! Alleen...net als met het aankopen van een instrument of recording gear, is akoustiek verbetering ook vallen en opstaan. En ik ga momenteel ook door dit proces.

3 jaar geleden toen ik mijn studio bouwde heb ik 1 grote fout gemaakt: het niet inwinnen van professioneel advies voor akoustische behandeling... (ik gooi het in de groep :D). Oef, dit was zwaar :D:D

Nu zijn we drie jaar later en gues what...ik heb vooral geinvesteerd in gear en software! Maar het verstand komt met de jaren, en sinds 1 jaar ben ik nu regelmatig verbetering aan het aanbrengen aan de studio akoustiek. Hiervoor heb ik nu wel professioneel advies gevraagd.

Mijn eerste idee: ik bestel professioneel spul van SONEX en hang heel mijn studio vol. Resultaat: een dode ruimte, geen reflecties. Op zich geen probleem voor vocals, maar wel een probleem voor bv drums.

De metingen waren navenant: geen reverb.

Maar ook in een studio moet er wat reverb zijn, dus eerst wat SONEX weggehaald en Jocavi Basstraps geplaatst. Resultaat: een iets meer live ruimte waar het laag beter gecontroleerd wordt.

Mijn volgende stappen zijn: diffusers plaatsen ter hoogte van de parallelle muren en achter de mixing positie.

Even dacht ik eraan om het tapijt op de vloer weg te nemen om zo een nog groter live ruimte te creeeren, vooral in de opnameruimte., maar dit ga ik waarschijnlijk toch niet doen.

Hier zijn mijn meetresultaten vandaag, en ik ben er nog niet tevreden over. Na de aanpassingen zal ik opnieuw wat metingen doen.

Even voor Eric: ik heb geen gebruik gemaakt van pink noise, maar van een "Swept Sine" in FuzzMeasure Pro.

Akoustische groeten,
Dirk

Meting met 1/3 Octave Smoothing:

http://www.soundreplay.com/forums/ho...esmoothing.png

Zelfde meting maar geen smoothing:

http://www.soundreplay.com/forums/ho...osmoothing.png

Reverbtime EDT (RT60):

http://www.soundreplay.com/forums/ho...reverbtime.png

bert stoltenborg 26-08-2009 20:37

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Belangrijk is wellicht ook dat staande golven moeten worden aangestoten.
Als je een luidspreker in de hoek van de ruimte zet, in het druk-maximum van de golf, zul je de staande golven maximaal aanstoten.
Als je de speaker in het midden van de ruimte zet, in het snelheidsmaximum van de golf, stoot je de golf minimaal aan.
En ook de luisterpositie is belangrijk; als je je kop in een druk maximum hebt, hoor je veel laag, en in een drukminimum weinig.

Geluidsgolven worden doorgegeven door luchtdeeltjes.
Die bewegen.
In feite kun je luchtdeeltjes zien als balletjes die aan elastiekjes zitten.
De luidspreker of stemband of wat dan ook druk tegen het balletje dat daardoor wordt versneld tot het elastiekje strakker gaat staan en het balletje weer vertraagt en uiteindelijk terugtrekt. Het balletje schiet door tot voorbij het uitgangspunt (dat heet equilibrium) en wordt weer door het elastiekje geremd en teruggetrokken.

Als het deeltje tegen iets aanbotst, de muur of je trommelvlies, dan wordt de beweging omgezet in druk.
Dus je hebt altijd twee grootheden:
de bewegingsenergie die als hij maximaal is uit fase is met de druk.
de drukenergie die als hij maximaal is uit fase is met de beweging.

Een geluidsgolf die niet precies in de ruimte past, komt uit een luidspreker, ketst tegen de wand en gaat weer richting luidspreker. De luidspreker geeft ondertussen de volgende golf weer, en die twee botsen.
Omdat in de ene golf de deeltjes net versnellen, en in de andere golf de andere kant opgaan, dempen ze elkaar uit.
Ze zijn NIET in fase.

Als de golf precies in de ruimte past, komen de deeltjes elkaar precies tegen als ze beide op het zelfde punt van bewegen zijn.
Dan versterken ze elkaar en heb je een staande golf die resoneert, dus blijft trillen als een gitaarsnaar.
Daardoor klinkt hij veel luider dan andere golven die niet staan en is hinderlijk.

Door wat te schuiven met de speaker- en luisterpositie in een ruimte, kun je al plekken vinden waar de weergave het meest egaal is, dus geen hindelijke pieken en dalen heeft.
Omdat je de staande golven op de beste manier aanstoot (of niet).
Als je daarna ook nog absorptie aanbrengt, demp je de staande golven en heb je een maximaal resultaat: een zo recht mogelijke frequentie karakteristiek.

bert stoltenborg 26-08-2009 20:44

Re: Post hier uw meetresultaten !
 
Reverberation time heeft geen waarde in een kleine ruimte.
Je hebt te maken met direct geluid en lagere orde reflecties.
Galm (reverb) is een statistisch geluidsveld, waar de reflecties van alle kanten komen. Dat kan in een studio niet bij de belangrijke frequenties.

Ik zou die metingen smalbandiger doen dan in 1/3 octaven.
Dan zie je tenminste iets van staande golven.
1/3 octaaf smoothing haalt alle details weg zoals we zien in de meting van Soundreplace.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:54.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.6.0 ©2011, Crawlability, Inc.
Alle inhoud Copyright Homerecording.be 2003-2011